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Artes Marciales en General Foro para hablar de las Artes Marciales en General.

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  #1  
Antiguo 30-10-2013, 23:25
Avatar de kymaru
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¿Cuánta ventaja ofrecen las "técnicas de todo vale" respecto a solo "competitivas" de un profesional?

En primer lugar explico a qué me refiero con técnicas de "todo vale" y "competitivas".

Con técnicas de "todo vale" me refiero a cualquier cosa que sirva para defenderse, incluyendo todo tipo de técnicas potencialmente muy dañinas.

Con "técnicas competitivas" me refiero a las que sean propias de una una competición de un arte marcial o deporte de contacto.

Es evidente que, salvo casos muy extraños, el profesional entrena muchas más horas que el otro, pongamos unas 30 horas a la semana, ya que el profesional puede vivir de ello y el primero no, se puede suponer también que única y exclusivamente va a entrenar las técnicas que están permitidas para la competición.

Dicha competición, salvo, quizás, eventos clandestinos de valetudo o parecidos, va a estar bastante limitada en lo que se puede y no se puede hacer. Incluso en MMA, que creo que es la menos restringida, hay unas cuantas cosas que no se pueden hacer.

El caso es que pienso que si eres capaz de manejar de forma aceptable cosas a las que no está acostumbrado, es posible vencer a alguien que sea un profesional aunque tu nivel no sea ni mucho menos parecido al suyo, si se encuentra con técnicas "sucias" está menos acostumbrado que tú a saber cómo reaccionar ante ellas, aparte aunque él también las pueda hacer pienso que le costará un poco más que a alguien que use técnicas de cualquier tipo, también si haces algo a lo que no está acostumbrado se encontrará perdido, por ejemplo si manejas de suelo y eres capaz de llevar al suelo por ejemplo a un boxeador profesional ahí estará muy perdido por falta de costumbre, aunque me parece bastante más probable que antes de que puedas hacerlo te haya dado unas cuantas hostias que te manden para el hospital si sólo entrenas unas pocas horas a la semana.

¿Cuánto créeis que habría que entrenar dichas técnicas para tener oportunidades contra un profesional en una pelea sin reglas? Desde luego opino que a igual cantidad de horas ganaría el que usa técnicas de "todo vale", pero no veo claro cuanta ventaja realmente ofrecerían, esto explotándolas correctamente contra el otro claro, siguiendo el ejemplo anterior, a un boxeador profesional no puedes intentar ganarle a base de puños por que acabarías muy mal.
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  #2  
Antiguo 31-10-2013, 00:28
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Si hablamos de un profesional, de entrada estamos limitados exclusivamente a los deportes de contacto, que son los únicos que ofrecen competición a nivel profesional. En mi experiencia, la ventaja de los deportes de contacto es, que cogen unas pocas técnicas y las machacan y desarrollan hasta niveles espectaculares. Pongamos el Muay Thai, por ejemplo, prácticamente solamente utilizan dos tipos de patadas, la roundhouse y la frontal. Pero te lo aseguro: no quieres llevarte una patada de un buen Thai boxer, ya sea al muslo, al cuerpo o a la cabeza.

Y es que esa metodología tan directa, con un entrenamiento enfocado 100% al trabajo por parejas y el sparring, con intensidad y contacto, da muchos más frutos de los que parece. Y contéstame con sinceridad: ¿de verdad crees que alguien que está constantemente lanzando y deteniendo patadas a cualquier altura con una potencia capaz de derribarte de un solo golpe, no va a saber cómo reaccionar ante una patada a los genitales? ¿Que después de horas y horas practicando sus técnicas de boxeo, no van a parar con facilidad un intento de atacarles a los ojos?

Otra cosa es aprovechar las carencias técnicas, alguien que solamente haya hecho Muay Thai evidentemente de suelo sabrá más bien poco. Pero ahí ya no vale simplemente esas técnicas "todo vale" de las que hablas. Tienes que saber lo que estás haciendo. Tienes que saber derribar (y muy bien, el clich de Muay Thai es bastante bueno), y tienes que saber luchar en el suelo. No vas a vencer tan fácilmente a un tipo que está en buena forma y sabe dar buenos golpes sin tener unos mínimos conocimientos de grappling... y hablamos de técnicas permitidas en casi cualquier competición.

Eso de que las técnicas "sucias" son superiores a los deportes de contacto, no es más que un mito. Si conoces a algún practicante de alto nivel de estas disciplinas, te invito a que lo compruebes por ti mismo. Si encima es un tío que sabe ver los fallos de su sistema y cubrirlos, pongamos que hace Muay Thai y luego lo combina con Judo, Jiujitsu o MMA, ya ni te cuento. Si todo fueran trucos sucios, no tendría sentido entrenar artes marciales. Cualquiera puede jugar sucio, pero para lanzar un buen puño, una buena patada, o ejecutar un buen derribo o una buena llave, hace falta mucho entrenamiento. Ahora bien, entre un tío que sabe hacer muy buenas técnicas sucias, y un tío que sabe tiene muy buenas patadas, puños, derribos y suelo... elijo al segundo.
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  #3  
Antiguo 31-10-2013, 00:55
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Iniciado por Straystar
Cualquiera puede jugar sucio, pero para lanzar un buen puño, una buena patada, o ejecutar un buen derribo o una buena llave, hace falta mucho entrenamiento.
Creo que no estamos compartiendo el mismo concepto de jugar sucio, yo me estoy refiriendo por ejemplo a técnicas muy dañinas, pero eso no quita que para hacerlas bien no haga falta técnica.

Para lograr golpear aceptablemente la nuca, la tráquea, el riñón, pisotear bien la cabeza si cae al suelo y que no te la pueda agarrar, hacer una proyección que caiga de cabeza con fuerza, luxarle la columna vertebral etc, hace falta entrenamiento.

Personalmente pienso que al no estar acostumbrado a recibir ataques así daría algo de ventaja al que ha entrenado dichas técnicas aceptablemente, pero no sé cuanto.

Y con técnicas de "vale todo" me refiero a cualquier tipo de técnica, no sólo sucias, entrenedas a un nivel al menos aceptable. La pregunta es cómo de alto ha de ser ese nivel para aprovechando las cosas a las que no está acostumbrado tener posibilidades de vencer.

Última edición por kymaru; 31-10-2013 a las 01:20
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  #4  
Antiguo 31-10-2013, 01:45
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Esas técnicas sucias... no están mal, son bastante utiles, si... pero si no tienes una buena base y un buen entrenamiento detrás no sirven para nada.

Para meterle el dedo en el ojo a un boxeador, has tenido que tener el suficiente nivel como para haber esquivado la primera combinacion que te haya lanzado, o haberle lanzado tu una y que él no haya podido esquivarla y contraatacar.

Para pegarle una patada en los huevos a un Kickboxer... bueno, si es un profesional seguramente en cuanto te haya visto mover la cadera ya ha podido dar un paso para evitar el golpe, o atacarte algo.

Para poder golpear en la nuca a un luchador que te ha hecho una entrada a piernas necesitas el suficiente nivel de habilidad como para mantener un minimo equilibrio y no haber dejado que te levante del suelo antes de poder hacer nada.

Para morder a uno de brazilian jiujitsu has tenido que haber defendido primero la llave que te estaba intentando encajar.

Si hablamos de verdaderos profesionales, en general los amateur estamos jodidos, entrenes lo que entrenes.

Otra cosa es un tio que haga boxeo por deporte o aficion (y no por defensa personal) y no le importe mucho si tiene o dejar de tener carencias, ahi si que pudieras intentar atacar sus puntos muertos (y lo mismo para el boxeo que para cualquier otra disciplina. Pero eso no quita que debes de tener un nivel de habilidad realmente increible para evitar las técnicas de un atleta de alto rendimiento.

En general los deportes de contacto entrenan solo lo más básico, que es en esencia lo más util y necesario, por muchas técnicas que puedas aprender en tu vida, una persona normal podria no necesitar durante toda su vida nada más complicado que los dos puños rectos, la patada frontal y el O Soto Gari.
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Definiendo con el Entrenamiento Turbulento

Aprende a quemar grasa

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  #5  
Antiguo 31-10-2013, 09:01
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No, entrenando 6 u 8 horas semanales d elo que sea, por muy bien entrenado que esté, contra alguien que entrene 30 horas semanales, jodida está la cosa.

Pillándolo desprevenido sí, como se suele decir, el que golpea primero golpea 2 veces, eso es realmente para mí defensa personal, atacar cuando no se sabe que lo vas a hacer... y ahí puede pasar cualquier cosa.

Si un profesional tiene la más mínima percepción de que va a ser atacado...

Como punto, yo he entrenado con un tío de full contact (no trabajan low kicks per sí barridos) a un nivel bastante alto de peso pesado, y en el gimnasio, con un tío de kick de 70 kilos de un nivel pues de campeonatos de España amateur.

Te puedo decir que de unas 15-20 lows que intentó colar el kickboxer, entraron 5 malamente, el resto no pasaron de medio camino, aún siendo pesado (se supone que será más lento) el de full las paraba con la planta del pié cuando estaban saliendo.

Si un tío que entrenaba pues mínimo 10-14 horas, de 70 kilos, no era capaz de sacar esas patadas, para mí, alguien que no las tenga tan entrenadas, no será capaz de meterlas.

Pero también repito, que en una pelea puede pasar de todo, y un sólo golpe cambia las tornas en menos de un segundo
__________________

Llevo ganados 4 kilos de masa magra en 2 meses con el método CST

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  #6  
Antiguo 31-10-2013, 10:58
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Pues la verdad... yo creo que aqui habria que hacer alguna diferencia de la disciplina de la que hablemos, cuanto más limitada peor para el practicante (en términos de defensa personal) y teniendo en cuenta que todas tienen algun tipo de limitacion, incluso en las artes "tradicionales" en las que no se compite, en el sparring siempre tienes un mínimo de cuidado, por ejemplo, en mi clase trabajamos sparring abierto sin ninguna regla preestablecida, pero es obvio que no nos damos patadas en la entrepierna, ni puñetazos en la cara a plena potencia, ni patadas en la rodilla a contra articulacion, porque son peligrosas y dañinas, por lo que también estamos limitados.

Dicho esto me gustaría poner un ejemplo, hace unos 6 meses vino a nuestra clase de karate un competidor de kyokushin, bastante bueno en su disciplina había conseguido varios segundos y terceros puestos en competiciones regionales. precisamente por ser tan bueno en el combate de kyokushin, se había desprendido de todo reflejo natural de cubirse la cara, enfocandose al 100% en las reglas de su disciplina. como sabéis en kyoku se permiten las patadas a la cara, pero este tipo controlaba esa cuestión midiendo la distancia, peleando siempre muy de cerca para evitar llevarse una patada.
Resultado: en cuanto se te mete encima deja la cara totalmente descubierta, con lo que ello supone.
Pienso que este es un caso extremo, pues al compañero del que hablo le esta costando muchísimo recuperar ese reflejo de cubrirse, lleva 6 meses entrenando karate en nuestro estilo y kickboxing para forzarse a corregir el fallo y poco a poco lo va consiguiendo.

Conclusion, esto no pasa en todos los casos, pues un competidor de mma, kick, muay, estará mas acostumbrado a esperar de todo, pero en disciplinas más restrictivas en cuanto a técnica como el kyoku, la semisanda, taekwondo wtf, kumite de la WKF, incluso boxeo, si tu objetivo es la defensa personal tienes que salirte un poco de tus reglas para abarcar un espectro un poco más amplio.
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Con el método Abdominales Perfectos he conseguido el Six Pack

Como quemar grasa

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  #7  
Antiguo 31-10-2013, 12:06
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Las técnicas sucias pueden marcar la diferencia cuando la base técnica es similar. El problema es que muchos estilos que basan su marketing en enseñar técnicas sucias luego tienen una base lamentable. Es el "zombie que ataca huevos y ojos" . Puede ser peligroso si te pilla por sorpresa, pero si lo ves venir no tiene ninguna posibilidad
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Cita:
Iniciado por damisan Ver Mensaje
Como punto, yo he entrenado con un tío de full contact (no trabajan low kicks per sí barridos) a un nivel bastante alto de peso pesado, y en el gimnasio, con un tío de kick de 70 kilos de un nivel pues de campeonatos de España amateur.

Te puedo decir que de unas 15-20 lows que intentó colar el kickboxer, entraron 5 malamente, el resto no pasaron de medio camino, aún siendo pesado (se supone que será más lento) el de full las paraba con la planta del pié cuando estaban saliendo.

Si un tío que entrenaba pues mínimo 10-14 horas, de 70 kilos, no era capaz de sacar esas patadas, para mí, alguien que no las tenga tan entrenadas, no será capaz de meterlas.
Eso es un problema técnico muy bien explotado por el de full. Hay gente que es monotema y solamente sabe hacer una versión de cada cosa, le sale bien así, le sale con potencia y así se queda.

Si podía pararle lows con la planta con esa facilidad muy posiblemente ese kickboxer solo sabe tirar el low ascendente. Hay angulos desde los que se puede tirar el low que niegan esa defensa y piden emplear otras.

Hay gente que ha llegado lejísimos con una sola idea muy potente, pero la incapacidad de adaptar la técnica antes o después cobra factura.

En grappling a veces hay gente que es inmune a ciertas tecnicas, simplemente no le duelen o la articulacion da de si lo que haga falta. Cuando alguien que abusa de una tecnica, por ejemplo la llave de tobillo, rueda con alguien con tobillos de goma, a veces puedes verle dos o tres minutos cogiendo el tobillo con cara de no saber qué leches hacer.
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Yo combino Artes Marciales con el Incinerador de Grasa


Última edición por Jaime G; 31-10-2013 a las 12:16 Razón: Editado automáticamente, para unir los mensajes.
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  #8  
Antiguo 31-10-2013, 14:51
Avatar de Borjaninpo
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Iniciado por GKivanGK Ver Mensaje
Pues la verdad... yo creo que aqui habria que hacer alguna diferencia de la disciplina de la que hablemos, cuanto más limitada peor para el practicante (en términos de defensa personal) y teniendo en cuenta que todas tienen algun tipo de limitacion, incluso en las artes "tradicionales" en las que no se compite, en el sparring siempre tienes un mínimo de cuidado, por ejemplo, en mi clase trabajamos sparring abierto sin ninguna regla preestablecida, pero es obvio que no nos damos patadas en la entrepierna, ni puñetazos en la cara a plena potencia, ni patadas en la rodilla a contra articulacion, porque son peligrosas y dañinas, por lo que también estamos limitados.

Dicho esto me gustaría poner un ejemplo, hace unos 6 meses vino a nuestra clase de karate un competidor de kyokushin, bastante bueno en su disciplina había conseguido varios segundos y terceros puestos en competiciones regionales. precisamente por ser tan bueno en el combate de kyokushin, se había desprendido de todo reflejo natural de cubirse la cara, enfocandose al 100% en las reglas de su disciplina. como sabéis en kyoku se permiten las patadas a la cara, pero este tipo controlaba esa cuestión midiendo la distancia, peleando siempre muy de cerca para evitar llevarse una patada.
Resultado: en cuanto se te mete encima deja la cara totalmente descubierta, con lo que ello supone.
Pienso que este es un caso extremo, pues al compañero del que hablo le esta costando muchísimo recuperar ese reflejo de cubrirse, lleva 6 meses entrenando karate en nuestro estilo y kickboxing para forzarse a corregir el fallo y poco a poco lo va consiguiendo.

Conclusion, esto no pasa en todos los casos, pues un competidor de mma, kick, muay, estará mas acostumbrado a esperar de todo, pero en disciplinas más restrictivas en cuanto a técnica como el kyoku, la semisanda, taekwondo wtf, kumite de la WKF, incluso boxeo, si tu objetivo es la defensa personal tienes que salirte un poco de tus reglas para abarcar un espectro un poco más amplio.
Segundos o Terceros puesto no dejan de ser practicantes amateur, y aqui se está preguntando por profesionales.

Un profesional es alguien que vive de entrenar y competir, ya sea por las bolsas que haya en su deporte, por los contratos o porque sea un atleta de alto rendimiento becado.

Ve a un centro de alto rendimiento de taekwondo, y reta a un olimpico a un combate donde puedas agarrarle o golpearle en la cabeza, a ver si eres capaz (tu o yo, cualquiera vamos). En general son gente que tienen un talento extraordinario, su cerebro funciona muy rápido y sacan las técnicas con una facilidad pasmosa, y luego su estado de forma fisico es realmente increible.
__________________

Para marcar los abdominales te recomiendo el método: Abdominales Perfectos

Aprende a quemar grasa

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  #9  
Antiguo 31-10-2013, 15:54
Avatar de GKivanGK
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Practicante de: Karate Goju ryu, Koryu Uchinadi.
Ahora que lo dices, este verano en el curso de monitor de karate de la federacion tuve como compañeros a un campeon de españa y otro de europa de karate becados y que entrenaban en el CAR.

La verdad esque eran pasmosamente rápidos y con unos reflejos ejemplares, ahora, en una clase tuvimos que hacer ju kumite (combate no arbitrado) y tuve la oportunidad de combatir contra ellos, en cuanto me metí en su distancia se quedaban como bloqueados, no veían los lowkicks, no sabían resistirse a una proyeccion "no oficial" como una entrada a las piernas o un derribo con la cadera. Por otra parte en cuanto me lograban aumentar la distancia me soltaron varias patadas a la cara, con apenas potencia, facilmente soportables.
Yo no pienso que esto que comento fuese resultado de mi habilidad como luchador (ni mucho menos), ni a sus capacidades, pero enfocados 100% al sistema de competicion del shiai kummite había cosas a las que no sabían reaccionar.

Por otra parte creo que esto solo podria pasar en personas enfocadas a el shiai kummite (por la peculiaridad de las reglas), como bien dices ante un taekwondoka o un kickboxer del mismo nivel el resultado hubiera sido muy diferente.

Dicho esto no creo que ninguno de los compañeros karatekas de los que hablo viva de competir, mas que nada porque no se gana un euro en competicion de karate, ahora, me parecen competidores profesionales en cuanto al nivel en el cual competían.
__________________

Desarrollando Musculación con este método, a mi me está funcionando de maravilla

El incinerador de Grasa

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  #10  
Antiguo 31-10-2013, 16:54
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Iniciado por Jaime G Ver Mensaje
En grappling a veces hay gente que es inmune a ciertas tecnicas, simplemente no le duelen o la articulacion da de si lo que haga falta. Cuando alguien que abusa de una tecnica, por ejemplo la llave de tobillo, rueda con alguien con tobillos de goma, a veces puedes verle dos o tres minutos cogiendo el tobillo con cara de no saber qué leches hacer.
Secundo. A mi la leg lock (presión al gemelo), me duele pero no me desvaría, aunque un cinto negro me la hizo para probar y creo que casi me parte el hueso a pura presión.
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