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Artes Marciales en General Foro para hablar de las Artes Marciales en General.

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  #1  
Antiguo 09-12-2010, 23:52
Avatar de Luar
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Question Utilidad del juego de piso en la vida real

el siguiente tópico tiene como motivo las continuas polémicas que han aparecido en el foro con respecto a la utilidad de las artes marciales clásicas y el combate en una situación real. Lo queme conduce a hablar específicamente del Jujutsu Brasilero las MMA como se ven el octágono y el westring entre otras artes dadas al juego de piso y su verdadera utilidad en un combate de la vida real con más de un oponente.
Viendo los vídeos de los primeros torneos de la UFC y la victoria rápida y efectiva de Royce Grace en el combate me genero una clara duda: Sus movimientos siempre pretendían conducir al oponente al suelo para llevarlo a sumisión y, aunquede completa efectividad, en una pelea contra dos o más oponentes ¿qué tan buena idea es esto?

Mi experiencia en el combate me ha enseñado dos cosas. 1. Si usas piso y hay más de un oponente os revientan a patadas en el suelo, el otro se levanta y os remata y 2. si otro usa la técnica y vos os pones en Jumonji o otra kamae baja es difícil que os tumbe y es facil para el que usa la kamae sentar un buen codazo o rodillazo que acabe con el oponente. Esto sin hablar de las técnicas en contra de los grappling que uno pueda conocer ( que en mi caso no son muchas) y pueda contra aplicar. Ademas, cual es la posibilidad de tai sabaki y uso del medio en JJB y artes de piso similares.

En mi vida puedo decir que las dos anteriores razones han salido de la vida real y me gustaría saber de boca de ustedes, Expertos algunos en estas artes, que tan correcto o incorrecto estoy frente a esto.

PD: Por favor, argumentos claros y representados en situación de combate.
PD2: Reitero mi postura de no ofensa
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  #2  
Antiguo 10-12-2010, 00:13
Avatar de Borjaninpo
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Yo ahora practico Grappling, Grappling como disciplina deportiva, pensado para el tapiz, no para la calle. Llevo tan solo dos meses entrenando y el otro dia hice un combate de MMA amistoso contra un practicante de boxeo de varios años. Pues le pude derribar sin problema (por otra parte fue un derribo potente, que en la calle no deberia haber necesitado mas para acabar la pelea) y luego pude finalizarlo dos o tres veces sin que el llegara a alcanzarme como un solo golpe. Pues bien, el Jiujitsu brasileño, pensado para la calle tiene muchas otras salidas aparte de tirarse siempre al suelo y llevarte a tu enemigo alli, puedes estrangular de pie, luxarle, o simplemente proyectarle (con proyecciones muy violentas que en la calle bastan para acabar una pelea)
El suelo es lo mejor para las peleas 1 a 1, y no creo que eso se pueda discutir ahora mismo, esta probado mas que de sobra, pero eso no significa que un Grappler solo tenga esa manera de salir de una pelea, nos basamos en tecnicas de agarre, si, pero tambien podemos proyectar a un oponente con muchisima efectividad y acabar asi la pelea, o un rapido derribo y un golpe a la cara y a levantarse.
Esta claro que hoy en dia si quieres aprender a defenderte tienes que dominar todas las distancias, cualquier cosa te puede servir en una pelea, desde un sencillo Gyaku Tsuki a Jodan, hasta una violenta proyeccion de martillo, pero yo considero que las mas importante es el suelo (por supuesto cada uno acaba tirando para sus disciplinas) aunque en una pelea en la calle no me llevaria a un enemigo al suelo como primera opcion, pero esta claro que si nos tropezaramos o algo asi, o simplemente me enfrentara a un oponente mucho mas grande que yo, sin duda, suelo.
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  #3  
Antiguo 10-12-2010, 00:14
Avatar de TigreDARK
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uy aca se arma la gorda jaja

Yo practique un poco de BJJ con un Cinturon negro, el hacia tamien MMA en competiciones.
Te recuerdo que en BJJ no solo hay suelo, tambien pueden hacerte algunas llaves de pie (almenos ami me enseñaron el mataleon de pie y otras mas , no tengo idea cuantas mas pueden ser pero hay).
Si peleas contra dos, puedes proyectar a un adversario contra otro y asi escaparte, para eso se aprende "suelo" que va todo unido el agarrar y tirar, sea al suelo que hacia un lado u otro.
Todo depende de como empiese el "ataque" si te agarra uno o dos a la ves (pero si te tiene agarrado).
Si no te tienen agarrado, esta clao que deberias de saber pelear con las manos y eso el bjj no te enseña! asi que deberia de combinarse con otra arte marcial que tu elijas segun la contextura o agrecividad que desees tener en combate etc etc.

Me parecio leer en este mismo foro que los Grace mismo dijeron publicamente que en lavida real no aconsejan pelear en el suelo (o intentar tirarte tu con el para hacerle una llave).

Suerte y vemos que otros comentarios hay
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  #4  
Antiguo 10-12-2010, 00:25
Avatar de Borjaninpo
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Para mi la diferencia esta entre tener el suelo como unica opcion, a poder manejarte en el suelo sin en cualquier caso llegaras a el, como siempre, en la defensa personal lo mas sencillo es lo mas efectivo, si puedes simplemente hacer una entrada a piernas, y luego darle un golpe en la cara y levantarte, es mejor que revolcarte con el rival para estrangularlo.
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Definiendo con el Entrenamiento Turbulento

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  #5  
Antiguo 10-12-2010, 01:34
Avatar de lucaturilli
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Pues en un combate real, por desgracia se puede perder el equilibrio, caer junto con tu oponente, o por un ataque no previsto. La distancia es muy importante, y en distancias muy cortas no se pueden ni pegar muchos tipos de golpes, asi que por supuesto es muy importante practicar trabajo en el suelo o lucha en posiciones de inferioridad, proyecciones. etc. Luego cada uno intentarà aplicar sus ventajas dependiendo de donde le vaya mejor conducir la pelea.
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Llevo ganados 4 kilos de masa magra en 2 meses con el método CST

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  #6  
Antiguo 10-12-2010, 09:50
Avatar de nin
nin nin está desconectado
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Agradecido 3 Veces en 3 Posts
Desde tú experiencia has visto que:
Cita:
1. Si usas piso y hay más de un oponente os revientan a patadas en el suelo, el otro se levanta y os remata
Ok, estás en lo cierto, por eso hay que saber salir del suelo lo más rápido posible, y la mejor manera es sabiendo pelear en el suelo.

Cita:
2. si otro usa la técnica y vos os pones en Jumonji o otra kamae baja es difícil que os tumbe y es facil para el que usa la kamae sentar un buen codazo o rodillazo que acabe con el oponente. Esto sin hablar de las técnicas en contra de los grappling que uno pueda conocer ( que en mi caso no son muchas) y pueda contra aplicar. Ademas, cual es la posibilidad de tai sabaki y uso del medio en JJB y artes de piso similares.
No acabo de entender cómo contrarrestas una serie de proyecciones con jumonji, lo único que se me ocurre es que no te estén entrando bien. Lo mismo con los kamaes bajos. ¿Tú crees que podrías anular a un judoka a base de jumonji no kamae? Aquí tu experiencia te falla como experimentación, no digo que no te haya funcionado, sino que no te lo tomes como una regla comprobada.

Sobre las técnicas anti-grappling: están muy bien, pero soy de los que piensan que tiene que enseñártelas un grappler, porque si no es muy fácil caer en tópicos. De igual manera que si quieres aprender técnicas anti-boxeo primero tendrás que aprender boxeo.

Borjaninpo te lo ha explicado muy bien lo de pelear en el suelo, no es lo mismo tener la opción de ir a él que obligatoriamente tener que pelear allí.

En cuanto a lo de los dos oponentes, confundes técnica con aplicación. Evidéntemente no es buena idea ir al suelo es esa situación, pero tampoco lo es quedarse en el clinch de boxeo ni desgastar a tu oponente a base de low kicks, es decir, una cosa son las técnicas y otra cosa el uso que hagas de ellas.

¿Es útil aprender a pelear en el suelo? desde luego que sí (díselo a una víctiva de violación), igual que aprender a pelear con golpes, más o menos igual que aprender a pelear con proyecciones... y aún más importante es saber salir del suelo... y salir de la distancia de golpeo... y librarse de las luxaciones...
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Con el método Abdominales Perfectos he conseguido el Six Pack

Como quemar grasa

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  #7  
Antiguo 10-12-2010, 12:36
Avatar de jsz
jsz jsz está desconectado
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Practicante de: Muay Thai, Kick boxing, Krav Maga, Pencak Silat y DPP
En la calle, al suelo nunca, es la primera norma de la defensa personal.

No sabes lo que puede llevar tu oponente oculto (cualquier arma), no sabes si tiene amigos alrededor que le van a ayudar, y tú solo te estás limitando los movimientos.
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Yo combino Artes Marciales con el Incinerador de Grasa

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  #8  
Antiguo 10-12-2010, 14:42
Avatar de Toni Barnils
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Intereses: Aikido - Karate - Pesca submarina
Ocupación: Químico erspecializado en microbiologia
Estoy con JSC, en la calle nada de pelearse en el suelo!!!. He visto peleas en la calle que acaban a patadas en la cara y cabeza, "destrozando" a algún pobre que se intentaba defender en el suelo!!
En Karate es una de las principales normas, jamás ir al suelo, y por el contrario, en combate es inmejorable el usar"barridos" seguidos de buenos puños o bien patadas a media altura para acabar con la pelea o puntuar bien en cualquier competición.
En Aikido podemos acabar las técnicas con luxaciones en el suelo, pero los randoris con varios contrincantes, o 5 o mas, jamás acaban en el suelo, todo proyecciones o golpes sin dejar de moverse.
Un saludo!!
__________________

Para marcar los abdominales te recomiendo el método: Abdominales Perfectos

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  #9  
Antiguo 10-12-2010, 16:16
Avatar de Juan_Carlos_Cuba
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Ubicación: Cuba
Mensajes: 209
Gracias: 4
Agradecido 10 Veces en 6 Posts
Intereses: Artes Marciales, Pelis, Autoproteccion Integral, Internet, chicas...
Ocupación: Ejecutivo de Recursos Humanos
Practicante de: Ving Tsun; Combativos-Senshido;
Hola

De que se arma la gorda se arma, jajaja. En serio ahora, cualquier entreno en deportes de combate en el suelo (sea BJJ; Submission Wrestling o similar) es muy bueno porque en primer lugar aprendes cómo se trabaja en dicha distancia de combate y te sientes bastante seguro en caso de que pierdas el equilibrio en una pelea real.

PERO, debes tomarlo como un entrenamiento, y NUNCA como una forma de pelear en situaciones reales porque son mucho más las desventajas que las ventajas (el asunto de mas de un oponente, un cuchillo, el suelo lleno de obstaculos, duro, etc) y por ende mi filosofía aqui es la siguiente: aprende a EVITAR como ser llevado al suelo y si te pasa aprende a levantarte LO MAS RAPIDO POSIBLE, ese es el entrenamiento que hago ahora y me funciona.

Sobre el tema famoso de que "todas las peleas terminan en el suelo" no estoy tan de acuerdo, en todo caso terminan asi porque no sabemos evitar que nos lleven al suelo. Existen muchas formas de lograr esto, y creo que lo mejor es aprenderlas.

Respeto muchisimo al BJJ pero tienen un defecto, no saben usar las proyecciones o han perdido esta habilidad, es muchisimo mas peligroso un Judoka o Grapler que un practicante de BJJ, además se acostumbran a trabajar "la guardia" que es tumbado de espaldas. Es cierto que tienen llaves y estrangulaciones parados pero no las usan, un ejemplo es que los videos de los Gracie sobre defensa personal no son tan buenos nada.

Recomiendo entrenar con luchadores de lucha greco romana, son muy fuertes y sabes cómo proyectar. Pero solamente como entrenamiento, si desean pueden entrenar algo de BJJ con Gi, después con ropa normal, y después agreguen situaciones de mayor complejidad como un cuchillo u otro adversario.

Saludos

Juan Carlos
__________________

Desarrollando Musculación con este método, a mi me está funcionando de maravilla

El incinerador de Grasa

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  #10  
Antiguo 10-12-2010, 17:09
Avatar de Borjaninpo
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Sigo diciendo que el suelo es una parte importantisima de la defensa personal, porque nunca sabes cuando vas a acabar en el, en una pelea puede pasar millones de cosas, y puedes caerte con mucha facilidad, si pasa eso, entonces que vas a hacer ? pues pelear en el suelo. Para las mujeres esta mas que recomendado, de hecho para intentos de violacion una mujer que sepa luchar en suelo tiene muchisimas posibilidades de salir airosa. Tambien esta ampliamente comprobado que la lucha en suelo hace que un oponente muy pequeño sea capaz de acabar con uno mucho mas grande que el. ¿Que pasa si tienes varios oponentes? Pues a ver, si tienes varios oponentes tienes muchisimas posiblidades de que te pegen, aqui ninguno somos Chuk Norris como para pelear con varios tios a la vez.
Y en cuanto a si el oponente tiene armas y demas, pues eso aun recomienda mas el combate en suelo, pues entonces tienes totalmente controlado al enemigo y no va a darte ninguna sorpresa.
Otra ventaja: que elemina totalmente cualquier disciplina que sepa tu contrario que no sea suelo. Si tu te llevas al suelo a boxeador (por ejemplo) va a pelear exactamente igual de mal que si no supiera boxeo.
Esta muy bien esto de ¡No hay que ir nunca al suelo!, pero y si vas ? pues entonces tienes que aprender a defenderte alli.
Pero sigo diciendo que un Grappler tampoco va a complicarse la vida, si por ejemplo consigo tirarte al suelo con una entrada a piernas, y me siento encima tuyo (montada) no voy a intentar cogerte un brazo para hacer un armlock, sino que voy a darte dos o tres puñetazos en la cara y me voy a levantar lo mas rapido que pueda.

Última edición por Borjaninpo; 10-12-2010 a las 17:16
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callejero, combate real, juego, jujutsujujitsujiujitsu, piso, real, utilidad, vida

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