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Antiguo 03-06-2015, 01:22
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El arbol caido

En el interesantísimo libro "The empty hand" que estoy leyendo, una de las reflexiones del autor Kenei Mabuni es sobre el movimiento en karate.

Como introducción, empieza por explicar cómo en Japón, tradicionalmente, se caminaba despacio, moviendo a la vez el brazo y la pierna del mismo lado, al revés que los occidentales. Esto cambió en la era Meiji, como todo, y ahora andan como nosotros, con piernas y brazos alternos.
De esa forma tradicional de moverse derivaría la forma correcta de golpear en karate, que no sería la usual de apoyarse en el pie trasero para avanzar y golpear, preferiblemente en gyaku tsuki, sino dejándose caer como un árbol, y golpeando preferiblemente en oi tsuki. La forma que usamos actualmente empujando con el pie trasero para avanzar, derivada de la técnica deportiva europea, no sería tan efectiva ni, por tanto, correcta en karate.

Lo curioso es que hace poco tiempo vi un video de un profesor japonés que hacía esto mismo: para avanzar golpeando, recomendaba aflojar la pierna delantera y dejar caer el cuerpo hacia adelante para aprovechar la fuerza de la gravedad y golpear entonces.

¿Alguien practica este tipo de cosas o sabe algo de este asunto?
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Última edición por soldado sveik; 03-06-2015 a las 01:25
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Antiguo 03-06-2015, 13:14
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personalmente me parece un fallo aflojar la pierna y dejar caer hacia adelante el peso, si lo que se busca es generar potencia, que creo que es de lo que estas hablando. Está bien en competicion, porque se exigen movimientos rapidos, y de esta forma se puede conseguir velocidad, pero no solo no generas potencia, sino que en mi opinon, la pierdes.

en cuanto a lo del oi tsuki/gyaku tsuki, sólo recordar que en muchos katas, entre ellos todos los de goju (me atreveria a decir todos los katas tradicionales, pero no conozco en profundidad otras escuelas), se utiliza preferentemente el gyaku tsuki.
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  #3  
Antiguo 04-06-2015, 19:54
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Ivan san, no creo que se pueda considerar un fallo sino una elección plenamente consciente y fundamentada, como corresponde a alguien que lleva toda su vida en el karate y seguramente es una de las personas vivas que mejor lo conocen. Me explico:

lo que Kenei Mabuni reivindica en su libro es un karate budo tradicional en lugar de un karate deportivo occidentalizado. Él sabe que la forma más eficiente desde un punto de vista deportivo es la que dices y que por tanto es la adecuada para el boxeo o el full contact, pero entiende que el karate no es un deporte, y que la otra forma es la correcta para el karate, lo mismo que el control de la respiración es distinto en karate que en un deporte, y por eso hay que practicarlo en los katas, o lo mismo que en los deportes no se busca un estado mental específico que sí se busca en karate o en cualquier otro budo y que ya se explica en el Bubishi. En otras partes del libro hace mención a las ideas de vencer sin luchar, la inexistencia de ataque en karate, etc. que también lo alejan absolutamente de los deportes. Él ve el karate como un todo completo perteneciente a una cultura con una forma de entender y hacer las cosas, y considera que estas injerencias que vienen del deporte occidental, que es otra cultura y otra forma de entender y hacer las cosas, alteran torpemente ese todo armónico, contaminándolo, precisamente porque el karate no es en absoluto un deporte.

Pongo unos extractos para que se entienda mejor. Los pongo traducidos por si alguien no habla inglés, asumiento el riesgo de fallar a la intención del autor, ya previamente traducido al inglés:

p. 147: “La liberación de potencia en el Budo y los deportes”.

La posición alternada de brazos y piernas, haciendo un movimiento adelante con el brazo mientras la pierna del mismo lado se deja atrás puede considerarse como el principio principal de los deportes. De acuerdo con la ley natural de acción y reacción, cuanto más firme la posición, más fuerte será el contra-movimiento. El swing para el contra-movimiento se genera con un giro de las caderas. La fuerza centrífuga generada por el giro se usa como un péndulo. Esto también es típico en boxeo y kick-boxing.

Desde el punto de vista de la mecánica, este es el método más eficiente para generar velocidad y potencia. Pero en Budo, que es un elemento de la cultura japonesa, la potencia se toma de la naturaleza y no generada por un movimiento fuerte contra ella. Naturalmente, para prestar energía, se necesita acción para causar reacción o movimiento. Pero la forma en que se produce el primer movimiento es distinta en el Budo y los deportes. Esto es muy difícil de explicar. Tanto en el caso de oi zuki como en el de gyaku zuki la pierna que soporta no solo empuja contra el suelo sino que por un breve momento los músculos de la rodilla se relajan y la potencia se libera. Por un breve momento, el cuerpo es atraido por la gravedad y cae, se deja al efecto de la gravedad y esta fuerza de la gravedad liberada de esta forma se usa para el puñetazo. Este movimiento apenas se ve desde el exterior. Se llama “sacar las rodillas” (hiza o nuku). Por esta técnica, uno cae hacia el centro de gravedad del espacio ocupado por los dos oponentes. La energía dinámica explosiva requerida para el puñetazo no se genera girando las caderas como en los deportes sino bajándolas. Esto se conecta con la sensación de que el centro de gravedad está siempre frente las caderas. Es la misma sensación que acompaña el andar despacio: para avanzar, primero hay que mover las caderas adelante, y el cuerpo las sigue como si tiraran de él. Ese es el principio del “árbol que cae”.

p. 146: Desde el punto de vista del bujutsu, andar despacio hace que cada mitad del cuerpo se mueva en la misma dirección. Así, por ejemplo para esquivar un ataque repentino de sable, es posible una reacción inmediata. Si la mitad completa del cuerpo no reacciona de una sola vez, el sable podría alcanzar la pierna a pesar de una maniobra de evasión.

En karate, el principio nanba aruki (andar con la pierna y el brazo del mismo lado) se encuentra en el oi zuki, que es el método de ataque de puño básico del karate tradicional. Para el que comienza, el gyaku zuki parece más fácil de aprender. Hoy en día, hasta para romper tablas se suele usar el gyaku zuki. Pero este no es el puñetazo de karate real, sino otro que pertenece al boxeo o kick-boxing, en los que le cuerpo se mueve según los principios del deporte. Esto es un símbolo de la erosión del karate. En el karate actual, los principios del control corporal y los movimientos individuales pertenecen cada vez más a los principios del deporte occidental. Es una tarea urgente decir claramente cómo la modernización ha influenciado al karate.

p. 204: 3.2. “Zen en movimiento y las reglas de respiración”.

Alcanzar la unidad de cuerpo, alma y técnica expresa la idea de que la técnica emerge por el movimiento del cuerpo infundido por el alma que está unida con el mundo y el universo. La máxima “no hay primer ataque en karate” solo puede entenderse cuando uno ha alcanzado esta esfera de unidad. En definitiva significa “vencer sin luchar”. Esto expresa el estado mental en que Miyagi Chojun, fundador del Goju Ryu, expresó con las palabras “no ser golpeado y no golpear; hacer, del evitar el daño, una regla”.

El karate de la posguerra está dominado por el deporte competitivo. Y hay una tendencia a olvidar los elementos mentales y espirituales y a reducir el karate a cuerpo y técnica. En el Bubishi se explica la unidad cuerpo-mente-técnica (shin-gi-tai).

p. 207, al hablar de la regulación del cuerpo y la respiración: “en contraste con zazen u otros tipos de meditación, en karate, la fusión de energías no se experimenta solo en la mente sino que, por el movimiento del cuerpo, uno realmente se hace uno con las energías de la Tierra. Esta energía de la Tierra no es sino gravitación”.



PD: Esto también me lleva a pensar si los occidentales no deberíamos dejar el karate y demás Budo a quien puede entenderlos a fondo en lugar de contaminarlos para amoldarlos a nuestra forma de ver las cosas.
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Última edición por soldado sveik; 04-06-2015 a las 20:19
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karate deportivo occidentalizado
El karate como competición tuvo su origen en Japón, no occidente. Ergo el problema es la occidentalización que tú mencionas, tal vez derivada de cierto racismo imperante en la sociedad nipona.
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en los deportes no se busca un estado mental específico que sí se busca en karate o en cualquier otro budo
Negativo. Puedes argumentar que no se busca el mismo estado mental, pero sí se busca un estado mental específico. Algunos deportistas incluso contratan hipnotizadores y psicólogos especializados en el deporte.

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Esto también me lleva a pensar si los occidentales no deberíamos dejar el karate y demás Budo a quien puede entenderlos a fondo en lugar de contaminarlos para amoldarlos a nuestra forma de ver las cosas.
No. Ciertas idioteces de creerse samurai, heredero del Bubishi o más papista que el Papa por practicar algo japonés, sí. Pero nunca dejar la práctica o el camino.
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El karate como competición tuvo su origen en Japón, no occidente. Ergo el problema es la occidentalización que tú mencionas, tal vez derivada de cierto racismo imperante en la sociedad nipona.
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en los deportes no se busca un estado mental específico que sí se busca en karate o en cualquier otro budo
Negativo. Puedes argumentar que no se busca el mismo estado mental, pero sí se busca un estado mental específico. Algunos deportistas incluso contratan hipnotizadores y psicólogos especializados en el deporte.

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Esto también me lleva a pensar si los occidentales no deberíamos dejar el karate y demás Budo a quien puede entenderlos a fondo en lugar de contaminarlos para amoldarlos a nuestra forma de ver las cosas.
No. Ciertas idioteces de creerse samurai, heredero del Bubishi o más papista que el Papa por practicar algo japonés, sí. Pero nunca dejar la práctica o el camino.

Sí, me refería al estado mental específico del budo resultado de la unión de shin-gi-tai. No sólo Mabuni, que es un maestro actual, habla de él en este libro, lo hacen igualmente todos los maestros antiguos y también, por ejemplo, Michael Clarke (occidental y 7º dan Goju ryu) tiene un libro sobre el asunto con este título, Shin Gi Tai, que empezaré a leer en una hora y ya comentaré más adelante.

En cuanto a las idioteces, pues creo que precisamente vienen de la absoluta falta de explicación de la parte espiritual o mental del karate, lo que provoca que cada uno se invente la suya para llenar el hueco. Pero no me parece una tontería estudiar las tres patas del karate, porque tiene tres y no dos. Si se estudiaran, nadie tendría que inventárselas. Por eso pienso que quien no tenga interés en estudiar un karate completo sino únicamente la parte física, porque sus estereotipos occidentales le condicionan en contra de esa tercera pata, igual debería hacer Krav Maga o algo así (por decir lo que a mí me parece el sistema europeo más parecido a un karate sin shin) en vez de perjudicar a quienes sí están dispuestos a estudiarlo completo. Siempre he tenido la impresión de que nuestros contactos con otras culturas suelen ser torpes y negativos para esas otras culturas.
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OJO! Soy un ignorante hablando del karate! apenas he entrenado un tiempo (unos 2 años) pero de eso hace mucho, y como luego entrené mucho más deportes de contacto, tengo la perspectiva de estos.

A mi, en entrenamientos, seminarios etc donde me he cruzado con karatekas, siempre me dió la impresión de que siempre quedan ciertos aspectos de la técnica, y tal vez este movimiento sea uno, que parten de una base del karate que es "un tiro un muerto". El karateka está muy entrenado para dar un golpe muy potente, per único.

Y ciertas posiciones y ciertos movimientos favorecen maximizar la potencia de ese golpe, pero es uno sólo. Y por ejemplo en los katas, se ven golpes encadenados.

Esa postura de arbol caído, para mi te deja en una posicioón comprometida en cuanto a desplazamientos, y en eso falla.

Y por ejemplo al "karate ni sente nashi", Chooki Motubu tenía una visión muy particular de el... Quizá no tan enfocada a esas 3 bases del karate, en caunto a la espiritualidad del mismo, pero como método de defensa, me parece muy correcto, y coincidente con el de Oyama, por ejemplo. Así que no tiene porqué ser una occidentalización, si no simplemente, practicidad y salida del misticismo y endogamia

Un saludo
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OJO! Soy un ignorante hablando del karate! apenas he entrenado un tiempo (unos 2 años) pero de eso hace mucho, y como luego entrené mucho más deportes de contacto, tengo la perspectiva de estos.

A mi, en entrenamientos, seminarios etc donde me he cruzado con karatekas, siempre me dió la impresión de que siempre quedan ciertos aspectos de la técnica, y tal vez este movimiento sea uno, que parten de una base del karate que es "un tiro un muerto". El karateka está muy entrenado para dar un golpe muy potente, per único.

Y ciertas posiciones y ciertos movimientos favorecen maximizar la potencia de ese golpe, pero es uno sólo. Y por ejemplo en los katas, se ven golpes encadenados.

Esa postura de arbol caído, para mi te deja en una posicioón comprometida en cuanto a desplazamientos, y en eso falla.

Y por ejemplo al "karate ni sente nashi", Chooki Motubu tenía una visión muy particular de el... Quizá no tan enfocada a esas 3 bases del karate, en caunto a la espiritualidad del mismo, pero como método de defensa, me parece muy correcto, y coincidente con el de Oyama, por ejemplo. Así que no tiene porqué ser una occidentalización, si no simplemente, practicidad y salida del misticismo y endogamia

Un saludo
Más que "un tiro, un muerto", yo lo veo como "una acción, un desarmado", la acción puede ser un golpe definitivo o varias técnicas encadenadas, pero una sola acción, no un combate. Es coherente con la idea de que el karate no busca combatir sino sólo defenderse, y que si finalmente alguien te ataca, la idea es desarmarlo con una sola acción, no ponerte a intercambiar golpes. Entre otras cosas, porque el otro puede tener un arma y tú no, por lo que el intercambio sería nefasto para el karateka. Es cierto que los golpes se deben entrenar para que sean lo más fuerte posible ("mortales"), pero eso no significa que haya que matar a alguien si se le puede someter de otra manera.

Lo del árbol que cae no es una postura sino un principio que se refiere a una forma de moverse aprovechando la gravedad como un árbol que cae, pero las posiciones son las mismas que girando la cadera, no hay que ponerse tieso y caer hasta el suelo esperando pillar al otro debajo como haría un árbol .

Y lo que de en karate no hay primer ataque, pues está relacionado con lo de un tiro un muerto, se supone que es un arte defensiva, y además se supone que hay que esperar a ver qué hace el otro y, solo si ataca, contraatacar y derrotarlo con una sola acción. Si tienes que hacer tú un ataque es porque no ha salido bien la primera acción que era defensiva, obviamente. Pero la idea de Mabuni (y otros maestros) es conseguir que ni siquiera te ataque porque con tu estado de armonía shin-gi-tai es suficiente para que ni se le pase por la cabeza: de ahí la última máxima que no has mencionado, "Vencer sin luchar". La misma que el Sun Tzu, por cierto.
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Última edición por soldado sveik; 05-06-2015 a las 13:36
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Más que "un tiro, un muerto", yo lo veo como "una acción, un desarmado", la acción puede ser un golpe definitivo o varias técnicas encadenadas, pero una sola acción, no un combate. Es coherente con la idea de que el karate no busca combatir sino sólo defenderse, y que si finalmente alguien te ataca, la idea es desarmarlo con una sola acción, no ponerte a intercambiar golpes. Entre otras cosas, porque el otro puede tener un arma y tú no, por lo que el intercambio sería nefasto para el karateka. Es cierto que los golpes se deben entrenar para que sean lo más fuerte posible ("mortales"), pero eso no significa que haya que matar a alguien si se le puede someter de otra manera.

Lo del árbol que cae no es una postura sino un principio que se refiere a una forma de moverse aprovechando la gravedad como un árbol que cae, pero las posiciones son las mismas que girando la cadera, no hay que ponerse tieso y caer hasta el suelo esperando pillar al otro debajo como haría un árbol .

Y lo que de en karate no hay primer ataque, pues está relacionado con lo de un tiro un muerto, se supone que es un arte defensiva, y además se supone que hay que esperar a ver qué hace el otro y, solo si ataca, contraatacar y derrotarlo con una sola acción. Si tienes que hacer tú un ataque es porque no ha salido bien la primera acción que era defensiva, obviamente. Pero la idea de Mabuni (y otros maestros) es conseguir que ni siquiera te ataque porque con tu estado de armonía shin-gi-tai es suficiente para que ni se le pase por la cabeza: de ahí la última máxima que no has mencionado, "Vencer sin luchar". La misma que el Sun Tzu, por cierto.
claro hombre, lo de un tiro un muerto es porque me parecía la frase que mejor ejemplifica loq ue decía, no es literal.

Pero es que casi tiene que ser literal para que funcione.

Porque hablas de una acción, que puede ser una cadena de técnicas... pero yo lo que he visto de karate, exagerado en shotokhan de competición, que pecan de eso precisamente, de falta de encadenar.
Y ciertas ideas, me dan la impresión de que tienen hacia eso, a potenciar el golpe a costa de permitir por ejemplo repetirlo.

Claro que su base no es un combate, si no acabar cuanto antes con la agresión... pero eso no siempre sucede. Se pueden fallar los golpes, pueden ser parcialmetne absorvidos, bloqueados...

También es cierto que algún karateka que he visto, si le bloqueas un golpe con la mano, te parte la mano, si es con un brazo, te parte el brazo, pero ese tío casi seguro que no necesitará defenderse, porque hay que ser suicida para meterse con el...


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Como introducción, empieza por explicar cómo en Japón, tradicionalmente, se caminaba despacio, moviendo a la vez el brazo y la pierna del mismo lado, al revés que los occidentales.
¿Soy el único que piensa que esto es un soberano disparate? Lo haya escrito quien lo haya escrito. No hay pueblo en el mundo que camine así...

2º¿...alguien lee lo que se replica?. GKivanGKn lo dice muy claro. El oitsuki NO ES la manera más habitual, ni mucho menos de golper en karate tradicional. Que yo sepa sólo existe en el kihon al aire y en los sanbon kumites japoneses...repito japoneses no okinawenses y no tradicionales. De dónde ha sacado el amigo Kenei su información, no tengo ni idea.

3º y aquí acabo de flipar, pero es lo que hay. En los katas en los que sí existe un oitsuki o varios (Heian shodan, por ejemplo)[Regístrate y verás el enlace] no es un puñetazo avanzando..o al menos no con el objetivo de golpear más fuerte, si no para colocarse en determinada posición...eso siempre y cuando hablemos en realidad de un puñetazo.
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Última edición por Glauco; 05-06-2015 a las 21:33
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Iniciado por Glauco Ver Mensaje
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Como introducción, empieza por explicar cómo en Japón, tradicionalmente, se caminaba despacio, moviendo a la vez el brazo y la pierna del mismo lado, al revés que los occidentales.
¿Soy el único que piensa que esto es un soberano disparate? Lo haya escrito quien lo haya escrito. No hay pueblo en el mundo que camine así...

2º¿...alguien lee lo que se replica?. GKivanGKn lo dice muy claro. El oitsuki NO ES la manera más habitual, ni mucho menos de golper en karate tradicional. Que yo sepa sólo existe en el kihon al aire y en los sanbon kumites japoneses...repito japoneses no okinawenses y no tradicionales. De dónde ha sacado el amigo Kenei su información, no tengo ni idea.

3º y aquí acabo de flipar, pero es lo que hay. En los katas en los que sí existe un oitsuki o varios (Heian shodan, por ejemplo)[Regístrate y verás el enlace] no es un puñetazo avanzando..o al menos no con el objetivo de golpear más fuerte, si no para colocarse en determinada posición...eso siempre y cuando hablemos en realidad de un puñetazo.
1º. A lo de caminar así (nanba aruki) le dedica otro parágrafo completo aunque no lo voy a copiar. Por ilustrar un poco, dice que es algo que era propio de los japoneses y de ningún otro pueblo -ni siquiera China o Corea-, es una figura fundamental del arte japonés y aun se conserva en muchas formas de arte como pintura, kabuki, teatro no y danzas bon. Lo utilizaban también los campesinos en los campos de arroz e incluso entrenaban a sus mensajeros porque así podían recorrer hasta 170 kilómetros al día, funciona perfectamente con el calzado tradicional -zoori y geta- y con la ropa tradicional y no funciona con el calzado moderno, e incluso hay estudios que demuestran que es una forma más sana de caminar porque obliga a poner primero los dedos en vez del talón. Pero hoy en día no lo hacen tampoco en Japón, despareció con la modernización Meiji y con la ropa moderna.

Glauco, me parece que Kenei Mabuni conoce a fondo la cultura japonesa tradicional, que es su cultura, de la que también forma parte el karate, no lo digo solo por este detalle sino por otro montón de cosas que cuenta en el libro, y me sorprende que personas que no la conocen lo nieguen simplemente porque lo ignoran y porque supone un desafío a lo que siempre habían pensado sobre el karate. A lo mejor es que este foro no es tan abierto a aprender como presume...

2º Me leo lo que se replica, y considero que la opinión de Ivan, que es la opinión mainstream, no contiene una fundamentación más convincente que la de Kenei Mabuni en este libro. Igual lo que no se lee es lo que dice Mabuni. O igual esto es culpa mía si no he sabido transmitirlo bien (por eso os recomiendo este libro porque para mí es interesantísimo, aunque cada uno decide lo que quiere saber y lo que prefiere ignorar). El mismo Mabuni reconoce que ahora ya no lo es (ni siquiera le llama oi zuki sino jun zuki). Lo que dice es que originalmente -antes de la era Meiji, que empezó sobre 1865 o por ahí- no era así, que se introdujo en la era Meiji, cuando Japón se occidentalizó a lo bestia, y que debe recuperarse, como muchas otras cosas, si se quiere hacer karate budo. Está hablando del karate de hace más de 150 años, no de cuando se sistematizaron los actuales estilos okinaweses, que fue unos 60 años después (igual resulta que no son tradicionales a secas sino sólo "los más" tradicionales en relación a otros, pero no como un absoluto). Y el jun zuki debe existir en los katas, al menos en los originales, porque precisamente Kenei Mabuni, que debe ser una de las personas del mundo que mejor los conoce (ya su padre era considerado el experto en kata por Funakoshi, que envió a su hijo a aprender con él, y en otras partes recomienda diferentes katas de Naha te para cada tipo de respiración y conoce para qué utilizar cada uno de los 10 tipos), no es muy amigo tampoco del kihon sino que aconseja estudiar los katas completos, ya que el kihon aislado rompe la fluidez del karate, que no debe tener paradas ni refrenarse ni tener ningún ritmo, y aislar los movimientos acaba produciendo que la gente piense que hay que separarlos.

3º Igual si buscamos un kata realizado por Kenei Mabuni se aprecia lo que dice. Es evidente que el karate de Abernethy no es un karate budo, que es de lo que va el libro. Acaso un karate jutsu, occidental e influenciado por otras artes. La idea de Mabuni es un karate budo tradicional. Lamento no saber explicarlo mejor. ¡Lean el libro, prueben lo que dice y luego critíquenlo!
------------------------------------
[quote=damisan;141189]
Cita:
Iniciado por soldado sveik Ver Mensaje

Me sigue gustando más la idea de ni sente nashi entendido como intención... si existe intención, no esperar a defender, si puedes ser tu el que ataca primero.
Esa es también la idea de Mabuni. Basta con percibir las malas intenciones para iniciar la defensa. Normalmente, esta consistirá en marcharte en cuento percibas que algo no va bien. Cuanto más practiques el karate budo, mejor funcionará tu mente (vacía, no pensando), antes percibirás las malas intenciones del enemigo, y antes podrás irte: de nuevo, vencer sin luchar. Si no has llegado a ese punto, tendrás que pelearte, pero sí que vale anticipar (aunque eso de que "él iba a pegarme y yo me adelanté" se lo tendrás que explicar al Juez)

Última edición por soldado sveik; 17-06-2015 a las 01:31 Razón: Editado automáticamente, para unir los mensajes.
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