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Judo & Hapkido Para todo lo relacionado con el Judo y el Hapkido.

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  #91  
Antiguo 03-09-2012, 05:58
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En los primeros UFC los Gracie no permitían la entrada de practicantes de estilos de grappling hasta donde recuerdo, creo que wrestlers sí... no estoy seguro. Precisamente para marcar esto mismo que estan discutiendo:

La necesidad de grappling.

Obviamente, como el marketing está de por medio, y los Gracie no conocen humildad. se empezó a decir Grappling > Striking... lo cual va más en el peleador...
Pero si es un uno contra uno y el espacio esta delimitado, el clinch va a suceder.

Rorion el de la línea "Gracie Academy" defiende que el UFC fue para eso, promocionar el grappling, su grappling. Luego del UFC el critica la deportivización y que el bjj o mejor dicho gjj debe enfocarse en la pelea real. Para este señor que vivió el tormentoso Rio de las épocas del torneo IVC y la "luta dura", es comprensible que el mma le resulte muy irreal, y no lo culpo, muchas veces se ven cosas que en sí... no tienen sentido. Pero es el curso natural y lógico de las cosas.
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  #92  
Antiguo 03-09-2012, 06:08
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Si de eso no hay duda, todo el mundo dice que los combates de UFC no estaban amañados, pero los Gracie sabían perfectamente a quienes dejaban entrar (Boxeadores, Kick Boxers, Kenpokas, Karatekas etc) podrían haber invitado humildemente a más de un Judoka y la cosa habría cambiado (o por lo menos habrían sufrido más).
Pero eso no quita que los combates de los 1ºs UFC no sean excelentes ejemplos de lo que pasa cuando un Striker puro se enfrenta a un buen Grappler.
P.S. Wrestlers si que dejaban entrar, de hecho, en UFC1, el único que duro un poquito contra el Gracie fue un luchador, que tenía algo de noción de suelo (suelo de lucha + una intuición increible, pero no es suficiente para igualarse a un faixa preta...)
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  #93  
Antiguo 03-09-2012, 06:19
Avatar de eldepavas
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Iniciado por Borjaninpo Ver Mensaje
Pero eso no quita que los combates de los 1ºs UFC no sean excelentes ejemplos de lo que pasa cuando un Striker puro se enfrenta a un buen Grappler.
+1


Cita:
Iniciado por Borjaninpo Ver Mensaje
P.S. Wrestlers si que dejaban entrar, de hecho, en UFC1, el único que duro un poquito contra el Gracie fue un luchador, que tenía algo de noción de suelo (suelo de lucha + una intuición increible, pero no es suficiente para igualarse a un faixa preta...)
[Regístrate y verás el enlace], de quien no se esperaba mucho porque venía del puroresu, y que no lo hizo nada mal, su rival era nada menos que Royce. Que nos sirva de advertencia y no subestimemos a hombres acostumbrados a los golpes y con umbrales de dolor muy altos.

Edición: ya para el UFC 3 había un judoka, y no cualquiera, sino un Olímpico: Christopher Leininger. Igual, no sabía striking en el piso, y... ya saben. .

Última edición por eldepavas; 03-09-2012 a las 06:30
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  #94  
Antiguo 03-09-2012, 07:43
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Iniciado por Borjaninpo Ver Mensaje
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A mi parecer sí que hay bastante relación sobre qué tipo de persona debe elegir uno u otro bando (striking o grappling). Y no digo que me parezca un mal arte, ni mucho menos. En ese aspecto, me refería a que cada uno debe mirar cuál es la suya.

Y una cosa os digo, siempre he sido escéptico respecto a los fundamentos del judo o cualquier tipo de grappling porque he comprobado, en mis propias carnes, que no tienen nada que hacer si desde un momento el oponente controla la situación y sabe guardar las distancias. Ahora, eso sí, el mínimo despiste normalmente supone la perdición.
Está claro que los conceptos de distancia son la base de cualquier arte marcial (especialmente de las que son técnicamente específicas, como pueda ser el BJJ), aquél que sepa imponer su propia distancia tiene muchísimas más oportunidades de ganar el conflicto, también digo que es más fácil llevar a tu rival al suelo, que no ser llevado a él. Especialmente si este último no tiene ninguna noción de Grappling.
Dios salve a las entradas a piernas.
------------------------------------
Por cierto, si el grappling es para ciertos tipos de personas y el striking es para otras,¿los que somos de artes mixtas o de combinar que pasa?
Vamos a ver... Es que no me refiero que sea estrictamente así. Es decir, por ejemplo, en los fumadores: Todo el mundo puede fumar cualquier marca de tabaco, pero no a todo el mundo le gusta, algunos no le sientan bien a ciertas personas por ser muy fuertes, otros por ser muy blandos no le saben a nada a otras personas... Pero, como es lógico, habrá gente que sea capaz de fumar cualquiera. Algo así pasa con esto, algunos son capaces de practicar artes de cualquier tipo y, yo sin embargo, no soy capaz de hacer grappling. ¿Por qué? Pues porque me resulta intragable. Me parece que no me entendiste bien desde un principio, o yo no me expliqué bien. Siempre hablo en términos muy generales, nada específico.

Y respecto a lo que has dicho de las distancias, dejando por sentado que el que maneja la situación es el que maneja la distancia, no me negarás que como te cojan distancia en grappling y no te la ofrezcan en ningún momento no hay nada que hacer en el combate. ¿Cierto?
__________________

Definiendo con el Entrenamiento Turbulento

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  #95  
Antiguo 03-09-2012, 11:05
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Iniciado por Borjaninpo Ver Mensaje
Pero no se lo digas a nadie...
¡Demasiado tarde! ¡Ahora todo el foro sabe que te encantan los pijamas! ¡Muahahahahahahaha!

Cita:
Iniciado por eldepavas Ver Mensaje
Yo sé que puedo mostrar videos de gente intentando precisamente eso, mantener la distancia, y no poder evitar llegar al clinch en cuestión de segundos, hagan lo que hagan. De hecho, hay otros muchos videos de strikers puros que terminan en el suelo haciendo... bueno, intentando hacer algo.
Yo ahí tengo una pregunta: ¿esos grapplers también eran grapplers puros?

Me viene a la cabeza el comentario de Crunk sobre cómo en su grupo de BJJ todos practican o habían practicado un estilo de striking. El otro día, hablaba con un amigo de Karate que también hacía BJJ, y me comentaba que lo que más le gustaba era lo bien que se combinaban ambos estilos, al suplir uno las carencias del otro, y que por eso practicaba BJJ, porque por sí solo tenía defectos, pero combinado con el Karate era ideal.

En base a esto, no puedo evitar pensar que casi todos los "grapplers" que aparecen en estos vídeos y fueron a la UFC no eran puros. Todavía vivimos los resquicios de una época en la que el grappling y la lucha de suelo eran marginados en el currículo de las artes tradicionales por pura necesidad y de muchos deportes de combate por ser mucho más espectacular ver a dos hombres intercambiando puñetazos y patadas que revolcándose por el suelo. Como se ha dicho en el foro, la subestimación de la lucha en el suelo, y de su gran potencial en un combate 1vs1 (mi colega siempre me menciona que es en esa situación donde más efectivo ve el BJJ), más aún si es un combate con reglas y árbitros "parciales" (ejem ejem gracie ejem ejem). Todavía hoy hay mucha gente que piensa así. Por eso, repito, no puedo evitar pensar que estas luchas muchas veces eran en realidad: striker puro que subestima el grappling porque JAMÁS se ha enfrentado a técnicas de grappling vs grappler que sí conoce todas las distancias y cómo funcionan.

Cita:
Iniciado por eldepavas;108360b) Y otros fantasean con el antigrappling (Las mismas técnicas que no servían en grappling, ¡pero ahora ya sirven! No cambiamos el sistema, ¡lo mejoramos!);

Y otros recurren a aprender a combatir el fuego con fuego. Stray y la evidencia me convencieron de que, en un contexto de defensa personal, no es necesario [B
ser[/B] un grappler: defensa contra takedowns, cómo salir de la montura y un par de sumisiones y estrangulamientos.

Pero para eso, y acá estoy 100% de acuerdo con vos, en que si yo quiero aprender a evitar las trampas del grappling, necesito aprender grappling: no queda de otra.
Hoy día nadie es tan idiota (espero) como para subirse a un ring sin saber utilizar cualquier técnica que esté permitida. Es cuestión de adaptarse a las reglas; si yo sé que se permite ir al suelo, tengo que aprender suelo.

Es curioso, porque en la competición de Karate pasó algo que es buen ejemplo de esto. Se abrieron un poquito las reglas para permitir más proyecciones, apenas nada (de 2 a 3 segundos de lo que podríamos considerar un semiclinch para ejecutar una técnica). Y en cuanto se abrió esa puerta, todos quisieron pasar por ella. Porque a esa distancia es demasiado fácil meter un O Goshi, O Soto Gari o un barrido (proyecciones facilísimas y utilísimas, lo primero que me enseñaron en Judo), golpear en el suelo y hala, tres puntos. Es un pastel demasiado sabroso. A día de hoy es raro ver un combate de Karate deportivo de buen nivel sin que uno de los combatientes intente, al menos, una proyección. Pues si los que fueron a la UFC hubieran tenido un mínimo de sesera, habrían hecho exactamente lo mismo, aprovechar cualquier hueco en el reglamento. Si se permite suelo, vamos a preparar el suelo. Es ahí donde los Gracie fueron los mejores, en ser listos. Sabían que la comunidad marcial en general no estaba preparada para el suelo, y es ahí donde fueron.

Un arte tradicional bien entrenada, como señala eldepavas, aportaría todo lo necesario para defenderse. La defensa contra derribos la adquieres de manera natural con el tiempo cuando te acostumbras a hacer combate en el que está permitido derribar. Tenemos técnicas para defendernos de pisotones y patadas. Cualquier sumisión de las que hacemos en pie nos serviría igualmente en el suelo. Y no es tan difícil aprender a hacer una buena estrangulación. Como prueba, el forero Byakko Hazuki y yo hacemos combate a contacto pleno con casco, guantes y espinilleras, lo permitimos todo, y más de una vez hemos acabado en el suelo con uno sometiendo al otro por estrangulación o luxación. Aunque he de confesar que ambos tenemos cierta experiencia en Judo, jejeje (y él mucha más que yo) .

En resumen...

Siempre hace falta tener conocimientos de todas las distancias. Cada uno elegirá qué distancia prefiere desarrollar en base a sus preferencias, o el contexto para el que se prepara. Pero al menos hay que pensar con la cabeza, saber que en un combate tu oponente puede intentar cualquier cosa. Si nos bloqueamos por cada "cosa rara" que nos intente hacer, ya no en el ring, ¡en la calle estaríamos perdidos! Si hay algún sitio donde nos van a poner en situaciones difíciles, es ahí.

Creo que para esto es también muy importante tener un sparring lo más amplio posible. Cuantas más posibles técnicas tenga tu oponente en la manga, más te ayudará a estar preparado para cualquier cosa.
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Llevo ganados 4 kilos de masa magra en 2 meses con el método CST

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  #96  
Antiguo 03-09-2012, 11:28
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Vamos a ver... Es que no me refiero que sea estrictamente así. Es decir, por ejemplo, en los fumadores: Todo el mundo puede fumar cualquier marca de tabaco, pero no a todo el mundo le gusta, algunos no le sientan bien a ciertas personas por ser muy fuertes, otros por ser muy blandos no le saben a nada a otras personas... Pero, como es lógico, habrá gente que sea capaz de fumar cualquiera. Algo así pasa con esto, algunos son capaces de practicar artes de cualquier tipo y, yo sin embargo, no soy capaz de hacer grappling. ¿Por qué? Pues porque me resulta intragable. Me parece que no me entendiste bien desde un principio, o yo no me expliqué bien. Siempre hablo en términos muy generales, nada específico.

Y respecto a lo que has dicho de las distancias, dejando por sentado que el que maneja la situación es el que maneja la distancia, no me negarás que como te cojan distancia en grappling y no te la ofrezcan en ningún momento no hay nada que hacer en el combate. ¿Cierto?[/QUOTE]





Pues si, efectivamente. Esto es bien correcto. Cada persona tiene una habilidad natural para algo determinado. ¿Jose Manuel Egea o Rafael Aghayev hubieran logrado lo mismo si hubieran hecho Taekwondo en vez de Karate deportivo? ¿Y el campeón del mundo de Taekwondo, hubiera sido campeón del mundo en Judo, si lo hubiera practicado?.
El campeón del mundo allá por los 80 thailandés Somsong quiso meterse en boxeo occidental y no consiguió nada e incluso le dejaron K.O. En Muay Thai era un mounstruo con unas piernas como bates de baseball, pero en boxeo no fué nadie.

Y por otra parte, se escapa, a veces, el detalle de que cada sistema de lucha se ha desarrollado y evolucionado en un terreno determinado. En un tatami y prohibiendo técnicas "malignas" (como se definen en Karate) la lucha es superior al pugilismo, pero de toda la vida. Otra cosa es que se haya popularizado desde los combates de los Gracie, pero vamos. Que ya lo sabían aquellos que la habían practicado y experimentado desde hace mucho tiempo.

Pero la lucha se ha desarrollado en suelos blandos. Sin zapatos o con un calzado que no dañe (botas de cordones de fieltro o similares), mientras que otros sistemas son como son porque se han desarrolado en terrenos diferentes.
El Karate okinawense no se hacía en suelos blandos, si no al contrario. El Wing chun para situaciones cortas, para usarlo en callejuelas o lugares reducidos y pensando en una lucha real, no deportiva ni de ring. ¿Que lucha de suelo se va a usar en terrenos de este tipo?

¿Que Wing Chun se va a usar en un sistema donde está prohibido golpear a genitales? ¿para que usar los desplazamientos, posiciones y guardia de Wing Chun si no se va a atacar a esa zona? Para eso se utiliza el Kick boxing o el sistema que sea según las reglas que se utilicen
Esto es esencial para entender porqué cada sistema es como es y así aprender a apreciar todo lo que hay y respetarlo
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Con el método Abdominales Perfectos he conseguido el Six Pack

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Última edición por Okinawa-T; 03-09-2012 a las 12:17
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  #97  
Antiguo 03-09-2012, 16:28
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Iniciado por Straystar Ver Mensaje
Yo ahí tengo una pregunta: ¿esos grapplers también eran grapplers puros?

(...) En base a esto, no puedo evitar pensar que casi todos los "grapplers" que aparecen en estos vídeos y fueron a la UFC no eran puros. Todavía vivimos los resquicios de una época en la que el grappling y la lucha de suelo eran marginados en el currículo de las artes tradicionales por pura necesidad y de muchos deportes de combate por ser mucho más espectacular ver a dos hombres intercambiando puñetazos y patadas que revolcándose por el suelo. Como se ha dicho en el foro, la subestimación de la lucha en el suelo, y de su gran potencial en un combate 1vs1 (mi colega siempre me menciona que es en esa situación donde más efectivo ve el BJJ), más aún si es un combate con reglas y árbitros "parciales" (ejem ejem gracie ejem ejem). Todavía hoy hay mucha gente que piensa así. Por eso, repito, no puedo evitar pensar que estas luchas muchas veces eran en realidad: striker puro que subestima el grappling porque JAMÁS se ha enfrentado a técnicas de grappling vs grappler que sí conoce todas las distancias y cómo funcionan.
Pues ahí tenés la boca toda llena de razón, como decimos por acá: los que más destacaron, Gracie y Shamrock, tenían experiencia en todos los ámbitos, aunque destacaban en grappling.

Esto solo refuerza el hecho de que quienes intentaron "manejar la distancia y controlar la situación" no lo lograron. Precisamente porque no sabían manejar la distancia tan bien como creían.



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Iniciado por Straystar Ver Mensaje
Hoy día nadie es tan idiota (espero) como para subirse a un ring sin saber utilizar cualquier técnica que esté permitida. Es cuestión de adaptarse a las reglas; si yo sé que se permite ir al suelo, tengo que aprender suelo.
+1.

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Iniciado por Straystar Ver Mensaje
Un arte tradicional bien entrenada, como señala eldepavas, aportaría todo lo necesario para defenderse. La defensa contra derribos la adquieres de manera natural con el tiempo cuando te acostumbras a hacer combate en el que está permitido derribar. Tenemos técnicas para defendernos de pisotones y patadas. Cualquier sumisión de las que hacemos en pie nos serviría igualmente en el suelo. Y no es tan difícil aprender a hacer una buena estrangulación. Como prueba, el forero Byakko Hazuki y yo hacemos combate a contacto pleno con casco, guantes y espinilleras, lo permitimos todo, y más de una vez hemos acabado en el suelo con uno sometiendo al otro por estrangulación o luxación. Aunque he de confesar que ambos tenemos cierta experiencia en Judo, jejeje (y él mucha más que yo) .
Por eso digo que las MMA son lo mejor que le ha pasado a las AA.MM. tradicionales: ha eliminado gran parte del misticismo de la "corriente principal", y cada vez más está relegado adonde pertenece: a los cultos.

Y las tradicionales definitivamente están recuperando su marcialidad, con forma siguiendo a la función, y no la forma por la forma.


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Iniciado por Straystar Ver Mensaje
Siempre hace falta tener conocimientos de todas las distancias. Cada uno elegirá qué distancia prefiere desarrollar en base a sus preferencias, o el contexto para el que se prepara. Pero al menos hay que pensar con la cabeza, saber que en un combate tu oponente puede intentar cualquier cosa. Si nos bloqueamos por cada "cosa rara" que nos intente hacer, ya no en el ring, ¡en la calle estaríamos perdidos! Si hay algún sitio donde nos van a poner en situaciones difíciles, es ahí.

Creo que para esto es también muy importante tener un sparring lo más amplio posible. Cuantas más posibles técnicas tenga tu oponente en la manga, más te ayudará a estar preparado para cualquier cosa.
Precisamente: cada quien debe ver cómo lleva la pelea, deportiva o de verdad, ahí donde es mejor, y mantenerla ahí.
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Yo combino Artes Marciales con el Incinerador de Grasa

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  #98  
Antiguo 03-09-2012, 23:18
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A mi parecer sí que hay bastante relación sobre qué tipo de persona debe elegir uno u otro bando (striking o grappling). Y no digo que me parezca un mal arte, ni mucho menos. En ese aspecto, me refería a que cada uno debe mirar cuál es la suya.

Y una cosa os digo, siempre he sido escéptico respecto a los fundamentos del judo o cualquier tipo de grappling porque he comprobado, en mis propias carnes, que no tienen nada que hacer si desde un momento el oponente controla la situación y sabe guardar las distancias. Ahora, eso sí, el mínimo despiste normalmente supone la perdición.
Está claro que los conceptos de distancia son la base de cualquier arte marcial (especialmente de las que son técnicamente específicas, como pueda ser el BJJ), aquél que sepa imponer su propia distancia tiene muchísimas más oportunidades de ganar el conflicto, también digo que es más fácil llevar a tu rival al suelo, que no ser llevado a él. Especialmente si este último no tiene ninguna noción de Grappling.
Dios salve a las entradas a piernas.
------------------------------------
Por cierto, si el grappling es para ciertos tipos de personas y el striking es para otras,¿los que somos de artes mixtas o de combinar que pasa?
Vamos a ver... Es que no me refiero que sea estrictamente así. Es decir, por ejemplo, en los fumadores: Todo el mundo puede fumar cualquier marca de tabaco, pero no a todo el mundo le gusta, algunos no le sientan bien a ciertas personas por ser muy fuertes, otros por ser muy blandos no le saben a nada a otras personas... Pero, como es lógico, habrá gente que sea capaz de fumar cualquiera. Algo así pasa con esto, algunos son capaces de practicar artes de cualquier tipo y, yo sin embargo, no soy capaz de hacer grappling. ¿Por qué? Pues porque me resulta intragable. Me parece que no me entendiste bien desde un principio, o yo no me expliqué bien. Siempre hablo en términos muy generales, nada específico.

Y respecto a lo que has dicho de las distancias, dejando por sentado que el que maneja la situación es el que maneja la distancia, no me negarás que como te cojan distancia en grappling y no te la ofrezcan en ningún momento no hay nada que hacer en el combate. ¿Cierto?
Es que no entiendo ese concepto de "Ofrecer la Distancia", en el momento en que me estes atacando, eres susceptible de que yo rompa la distancia, evidentemente si pones distancia entre tu y yo para no tener que atacarme y así no darme la oportunidad de imponer mi distancia... ¡asunto resuelto! Tu no vas a atacarme, yo no tengo que defenderme, todo el mundo más feliz que una perdiz.

Pero repito, PARECE muy sencillo mantener la distancia con un grappler, luego cuando estás en el ajo la cosa cambia.
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Para marcar los abdominales te recomiendo el método: Abdominales Perfectos

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  #99  
Antiguo 04-09-2012, 00:05
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A mi parecer sí que hay bastante relación sobre qué tipo de persona debe elegir uno u otro bando (striking o grappling). Y no digo que me parezca un mal arte, ni mucho menos. En ese aspecto, me refería a que cada uno debe mirar cuál es la suya.

Y una cosa os digo, siempre he sido escéptico respecto a los fundamentos del judo o cualquier tipo de grappling porque he comprobado, en mis propias carnes, que no tienen nada que hacer si desde un momento el oponente controla la situación y sabe guardar las distancias. Ahora, eso sí, el mínimo despiste normalmente supone la perdición.
Está claro que los conceptos de distancia son la base de cualquier arte marcial (especialmente de las que son técnicamente específicas, como pueda ser el BJJ), aquél que sepa imponer su propia distancia tiene muchísimas más oportunidades de ganar el conflicto, también digo que es más fácil llevar a tu rival al suelo, que no ser llevado a él. Especialmente si este último no tiene ninguna noción de Grappling.
Dios salve a las entradas a piernas.
------------------------------------
Por cierto, si el grappling es para ciertos tipos de personas y el striking es para otras,¿los que somos de artes mixtas o de combinar que pasa?
Vamos a ver... Es que no me refiero que sea estrictamente así. Es decir, por ejemplo, en los fumadores: Todo el mundo puede fumar cualquier marca de tabaco, pero no a todo el mundo le gusta, algunos no le sientan bien a ciertas personas por ser muy fuertes, otros por ser muy blandos no le saben a nada a otras personas... Pero, como es lógico, habrá gente que sea capaz de fumar cualquiera. Algo así pasa con esto, algunos son capaces de practicar artes de cualquier tipo y, yo sin embargo, no soy capaz de hacer grappling. ¿Por qué? Pues porque me resulta intragable. Me parece que no me entendiste bien desde un principio, o yo no me expliqué bien. Siempre hablo en términos muy generales, nada específico.

Y respecto a lo que has dicho de las distancias, dejando por sentado que el que maneja la situación es el que maneja la distancia, no me negarás que como te cojan distancia en grappling y no te la ofrezcan en ningún momento no hay nada que hacer en el combate. ¿Cierto?
Es que no entiendo ese concepto de "Ofrecer la Distancia", en el momento en que me estes atacando, eres susceptible de que yo rompa la distancia, evidentemente si pones distancia entre tu y yo para no tener que atacarme y así no darme la oportunidad de imponer mi distancia... ¡asunto resuelto! Tu no vas a atacarme, yo no tengo que defenderme, todo el mundo más feliz que una perdiz.

Pero repito, PARECE muy sencillo mantener la distancia con un grappler, luego cuando estás en el ajo la cosa cambia.
Eso de ofrecer la distancia es muy simple: Que, a no ser que el grappler pueda estirarse rollo Inspector Gadget y cogerte muy lejos, las distancias donde ellos pueden empezar a maniobrar son mucho mas cortas que los strikers.

Y en lo último que dices estoy de acuerdo, no es sencillo, pero sí bastante factible.
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Desarrollando Musculación con este método, a mi me está funcionando de maravilla

El incinerador de Grasa

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  #100  
Antiguo 04-09-2012, 00:13
Avatar de eldepavas
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Las distancias son tan largas (o tan cortas) como el brazo o la pierna del striker: si excede ese alcance (o sea, no es posible de ninguna manera hacer contacto con su oponente) no hay nada de qué hablar: en ese caso da lo mismo si están a tres metros o trescientos.

Y sigo con ganas de ver en video a alguien haciendo ese control de distancia...
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