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  #21  
Antiguo 29-08-2018, 11:11
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carlosblack.....¿por qué estás tan empecinado en tener razón?

Desde el cariño lo digo. La idea de un debate es buscar la verdad y aprender en el proceso. No veo en tu caso la más mínima intención de hacer otra cosa que intentar "ganar" el debate. Y aquí no ganas nada.

Llevo un camino de 15 años en esto de los bunkais, y al igual que varios de los foreros, expongo -o intento exponer- razones y datos tras mis opiniones. Lo que me preocupa no es que no estés de acuerdo conmigo, lo que me preocupa es que cualquier razonamiento no parece hacer mella en tu postura inicial que es absolutamente inamovible.
Frases escritas en mayúsculas y con un "pese a quien pese" son señas de ello.

Por eso en este post me aparto del tema en cuestión; y no intento explicar por qué disiento de tu opinión en tal o cual punto. Es que me parece más importante señalarte que este camino no te lleva a la mejora, el aprendizaje ni el intercambio de ideas...eso es todo
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  #22  
Antiguo 29-08-2018, 20:30
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Iniciado por Glauco Ver Mensaje
carlosblack.....¿por qué estás tan empecinado en tener razón?

Desde el cariño lo digo. La idea de un debate es buscar la verdad y aprender en el proceso. No veo en tu caso la más mínima intención de hacer otra cosa que intentar "ganar" el debate. Y aquí no ganas nada.

Llevo un camino de 15 años en esto de los bunkais, y al igual que varios de los foreros, expongo -o intento exponer- razones y datos tras mis opiniones. Lo que me preocupa no es que no estés de acuerdo conmigo, lo que me preocupa es que cualquier razonamiento no parece hacer mella en tu postura inicial que es absolutamente inamovible.
Frases escritas en mayúsculas y con un "pese a quien pese" son señas de ello.

Por eso en este post me aparto del tema en cuestión; y no intento explicar por qué disiento de tu opinión en tal o cual punto. Es que me parece más importante señalarte que este camino no te lleva a la mejora, el aprendizaje ni el intercambio de ideas...eso es todo

Date cuenta de una cosa:


LA BIOMECÁNICA DE LOS MOVIMIENTOS DEL KARATE nos indica que tal o cual recurso NO ES UNA PROYECCIÓN, sino una defensa o un golpe.


Aquí vemos, por ejemplo, a un señor que transforma un bloqueo de apertura en una estrangulación, y un giro para hacer bloqueo, en una proyección.







Pero eso es desvirtuar los movimientos. En un bloqueo de apertura los dos brazos van para afuera, y en una estrangulación, uno va hacia arriba.



Lo mismo en el otro caso. Para que se tratara de un seoi nage, las piernas tendrían que estar más cerradas, y los brazos colocados en forma diferente. Todo el cuerpo tendría que asumir otra postura.


En forma personal, me parece absurdo practicar los movimientos de una forma para competir en kata, y luego distorsionarlos a la hora del bunkai, haciéndolos muy diferentes (sólo lejanamente parecidos), para que digan lo que queremos que digan.
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  #23  
Antiguo 29-08-2018, 21:09
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A mí me parece absurdo afirmar que si algo se realiza de forma incluso mínimamente diferente a como está indicado en el kata significa desvirtuar el kata.

Por ejemplo, afirmar que el nukite de Heian Sandan, por mencionar uno, es un ataque con cuchillo porque se lanza al pecho y golpear con los dedos al pecho es absurdo me parece ser extremadamente obtuso y estrecho de miras, cuando lo lógico es pensar que se realiza así por una mera cuestión de forma o incluso estética y que lo natural en el bunkai, es elevar ligeramente la trayectoria para lanzarlo al cuello, a nivel joudan en lugar de chuudan.

Del mismo modo, afirmar que un giro de un kata no puede ser una proyección, cuando en muchísimos casos la posición y trayectoria de los brazos para la siguiente técnica incluso encajan, me parece igual de absurdo y obtuso.

¿Que en ocasiones hay quien varía tanto el movimiento que, realmente, ya no se parece en absolutamente en nada al del kata? no te diré que eso no ocurre, quizá haya que vigilar cosas así y no irse tanto por las ramas, pero de ahí a afirmar, porque es lo que estás haciendo, que si en el kata se hace con una pierna en exactamente 67,3 grados con respecto a la otra y los brazos están a 3cm el uno del otro, en el bunkai no se puede hacer a 69 grados y a 5cm porque, entonces, desvirtúas el kata y eso ya no es karate... eso sí que me parece a mí absurdo.
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  #24  
Antiguo 30-08-2018, 12:19
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Bueno carlosblack, ahora estás hablando!!

La verdad es que no me gusta ese bunkai para ese movimiento (el del video del Jion digo). Tienes razón en que se desvirtúa bastante y encaja forzado.

Pero me parece que es un argumento que también se puede usar en contra de la interpretación del kata como un kata de armas sin armas.

Si vemos como un kata es una estilización de los movimientos y para colmo tienes que apañartelas para "mostrar" las técnicas sin tener a otra persona para aplicarlas, explica que a veces la forma y la técnica en sí difieran.

Estoy de acuerdo con Byakko, hay que vigilar y usar el sentido común para no intentar sacar jugo de naranjas al exprimir una pera.

Pero es que el kata es algo más, te recomiendo [Regístrate y verás el enlace] al respecto. El autor es de mi más absoluta confianza

Y el asunto de las armas me patina por varias razones. La primera es que tradicionalmente el kobudo y el karate se practicaban juntos, con katas de kobudo y de karate perfectamente separados.
La segunda es que se pueden rastrear las raíces chinas de varios katas y vemos formas chinas sin armas en sistemas que tienen formas con armas y sin ellas como predecesores de algunos katas. La tercera es que según esa explicación, pues practicamente el karate no existe y eso transformaría a Okinawa -un sitio donde las armas estaban prohibidas- en el único lugar donde no se practicaba la lucha desarmada... no me cuadra.

En cuanto al grappling en karate, me parece muy ridícula la división entre artes de golpeo y artes de agarre cuando hablamos de defensa personal. podemos hacer dos cosas con las manos agarrar y golpear, si nuestra integridad física depende de ello haremos ambas claro.

La diferenciación viene de la competición deportiva, no del arte tradicional.


En forma personal, me parece absurdo practicar los movimientos de una forma para competir en kata, y luego distorsionarlos a la hora del bunkai, haciéndolos muy diferentes (sólo lejanamente parecidos), para que digan lo que queremos que digan

Fuente: [Regístrate y verás el enlace]
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En esto estamos de acuerdo al 100%, no me gusta la competencia en kata porque exagera precisamente la distorsión de la que hablas. Busca lo más bonito y no lo más útil.

Y bueno de esos bunkais traídos de los pelos creo que ya he dicho todo...
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  #25  
Antiguo 30-08-2018, 20:17
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Iniciado por Byakko Hazuki Ver Mensaje
A mí me parece absurdo afirmar que si algo se realiza de forma incluso mínimamente diferente a como está indicado en el kata significa desvirtuar el kata.
.

¿Mínimamente diferente, o muy diferente y con sólo una semejanza remota, que podría verse sólo con mucha imaginación?




Cita:
Por ejemplo, afirmar que el nukite de Heian Sandan, por mencionar uno, es un ataque con cuchillo porque se lanza al pecho y golpear con los dedos al pecho es absurdo me parece ser extremadamente obtuso y estrecho de miras, cuando lo lógico es pensar que se realiza así por una mera cuestión de forma o incluso estética y que lo natural en el bunkai, es elevar ligeramente la trayectoria para lanzarlo al cuello, a nivel joudan en lugar de chuudan.
¿Crees saber más karate que senseis como Mas Oyama? Porque él sí pregonaba el uso de nukite a nivel chudan.





Obviamente, para que ese recurso sea efectivo, hacen falta entrenamientos como clavar la mano en un recipiente con arroz.


Si los dojos occidentales han omitido esos entrenamientos, pues deberían subsanar esa deficiencia. Es su culpa que esos movimientos hayan quedado reducidos a ser una simple gimnasia o danza, y que ello dé pie a que ahora la gente se quiebre la cabeza para inventarles otro significado.


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Cita:
Del mismo modo, afirmar que un giro de un kata no puede ser una proyección, cuando en muchísimos casos la posición y trayectoria de los brazos para la siguiente técnica incluso encajan, me parece igual de absurdo y obtuso.
Ja, ja, ja.... ¿Realmente encajan la posición y trayectoria de los brazos, o ciertos practicantes las alteran para que los movimientos sean como a ellos se les ocurre?


Realmente, no le veo caso a andarse inventando un karate disfrazado de judo, de aikido o de krav magá.



A quien el karate le parezca obsoleto, pues que busque otra técnica que le agrade. Qué necedad de andar disfrazando un estilo de otro.



Cita:
¿Que en ocasiones hay quien varía tanto el movimiento que, realmente, ya no se parece en absolutamente en nada al del kata? no te diré que eso no ocurre, quizá haya que vigilar cosas así y no irse tanto por las ramas, pero de ahí a afirmar, porque es lo que estás haciendo, que si en el kata se hace con una pierna en exactamente 67,3 grados con respecto a la otra y los brazos están a 3cm el uno del otro, en el bunkai no se puede hacer a 69 grados y a 5cm porque, entonces, desvirtúas el kata y eso ya no es karate... eso sí que me parece a mí absurdo.
Hay de desviaciones a desviaciones. Por ejemplo, aquí vemos que Iain Abernethy transforma un par de bloqueos en un golpe y una proyección.



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Pero el fraude es evidente, porque para que así fuera, la trayectoria del brazo, el nivel del cuerpo, etc., tendrían que ser diferentes.


No le veo mucho caso a estar distorsionando lo clásico para que se ajuste a nuestros caprichos.



Pero esa clase de absurdidades las vemos en muchos ámbitos, por ejemplo, homosexuales que consideran a la Biblia un texto sagrado, pese a que en ese texto se ordenaba matarlos a rocazos. Hay hasta pastores gays que se las ingenian para retorcer lo escrito y autoengañarse para leer lo que a ellos les gustaría leer, no lo que se dijo en realidad.
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Cita:
Iniciado por Glauco Ver Mensaje
Bueno carlosblack, ahora estás hablando!!

La verdad es que no me gusta ese bunkai para ese movimiento (el del video del Jion digo). Tienes razón en que se desvirtúa bastante y encaja forzado.

Pero me parece que es un argumento que también se puede usar en contra de la interpretación del kata como un kata de armas sin armas.

.



Es un hecho históricamente comprobado que los estilos con armas influenciaron a los estilos sin armas. Leamos sobre el fundador del estilo shotokan moderno:



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. Between 1936 and 1945, Gigo gave it a completely different and powerful Japanese flavor based on his study of modern [Regístrate y verás el enlace] (the way of the [Regístrate y verás el enlace]), and [Regístrate y verás el enlace] (the way of drawing the japanese sword) under sensei [Regístrate y verás el enlace]




Como vemos, Yoshitaka, hijo de Gichin Funakoshi, practicó kendo y iaido, y ello influenció su estilo.





Cita:
Si vemos como un kata es una estilización de los movimientos y para colmo tienes que apañartelas para "mostrar" las técnicas sin tener a otra persona para aplicarlas, explica que a veces la forma y la técnica en sí difieran.
Además, había que educar a milicias, y era necesario desarrollar sistemas para que todos fueran a un mismo ritmo. Las marchas militares tuvieron también su influencia en la rigidez del karate y luego del taekwondo.


Cuando se entrena a grupos enormes, las posturas rígidas pueden ser copiadas del compañero de junto.






Cita:
Estoy de acuerdo con Byakko, hay que vigilar y usar el sentido común para no intentar sacar jugo de naranjas al exprimir una pera.

Pero es que el kata es algo más, te recomiendo [Regístrate y verás el enlace] al respecto. El autor es de mi más absoluta confianza
En realidad, creo que primero tendría que hacerse un movimiento en ippon kumite, luego en kihon y finalmente combinarlo con otros en katas. Así se evitaría el absurdo ese de que el estudiante repita como robot movimientos que no tiene idea de qué rayos significan.



Cita:
Y el asunto de las armas me patina por varias razones. La primera es que tradicionalmente el kobudo y el karate se practicaban juntos, con katas de kobudo y de karate perfectamente separados.

¿Sabes con qué otro nombre se conoce al shuto? Se le llama tegatana. Te es mano, y katana es espada. Entonces ahí vemos la idea de "usar la mano como espada".


¿Y nukite? Significa "mano de lanza".


En realidad, el karate parece haberse desarrollado como un "pobre sustituto de las armas", para cuando no tuviéramos una a la mano.




Cita:

La segunda es que se pueden rastrear las raíces chinas de varios katas y vemos formas chinas sin armas en sistemas que tienen formas con armas y sin ellas como predecesores de algunos katas.

En el kung fu el asunto es más de quebradero de cabezas, porque en la versión moderna de wu shu se buscó mucho la estética. Entonces muchas cabriolas están nada más de adorno.


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Cita:
La tercera es que según esa explicación, pues practicamente el karate no existe y eso transformaría a Okinawa -un sitio donde las armas estaban prohibidas- en el único lugar donde no se practicaba la lucha desarmada... no me cuadra.

En Okinawa lo que se desarrolló mucho fue el uso de implementos de trabajo como arma improvisada.


Precisamente porque ellos no podían entrenar con katanas, pues tenían que hacerlo con implementos como los remos (ekubo).


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En ese tipo de katas con armas vemos para qué sirven los movimientos fuertes y las posturas rígidas del karate.


Cita:
En cuanto al grappling en karate, me parece muy ridícula la división entre artes de golpeo y artes de agarre cuando hablamos de defensa personal. podemos hacer dos cosas con las manos agarrar y golpear, si nuestra integridad física depende de ello haremos ambas claro.
Bueno... Hay artes muy especializadas. El boxeo y el judo, por ejemplo.


Cita:
La diferenciación viene de la competición deportiva, no del arte tradicional.
El karate, en teoría, debería ser superior al boxeo y al judo, por aunar recursos de ambos. Pero en la realidad los dojos suelen enseñar sólo superficialmente esos recursos. El hecho de que en muchos dojos no haya tatamis para las caídas, ni muchos costales y peras para los puñetazos, ya indica por sí lo superficial del entrenamiento.


Cita:
En esto estamos de acuerdo al 100%, no me gusta la competencia en kata porque exagera precisamente la distorsión de la que hablas. Busca lo más bonito y no lo más útil.
En la competencia de katas los jueces valoran que pongas el pie en tal o cual ángulo. En la vida real, lo pones en el ángulo que tu instinto te indique.


Cita:
Y bueno de esos bunkais traídos de los pelos creo que ya he dicho todo..
Añadamos que existe también el elemento artístico en las exhibiciones modernas. Y no tengo nada contra eso, pero creo que debería ser independiente de los katas, como hacen en el taekwondo ITF, donde tienen muy depurados los combates prearreglados artísticos, pero no los correlacionan con las formas; evitan manipularlas como hacen los de karate do.


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Última edición por carlosblack; 04-09-2018 a las 06:21 Razón: Editado automáticamente, para unir los mensajes.
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  #26  
Antiguo 03-09-2018, 13:43
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Iniciado por carlosblack Ver Mensaje
¿Crees saber más karate que senseis como Mas Oyama? Porque él sí pregonaba el uso de nukite a nivel chudan.
Pues...¡¡¡claro que sí!!!
Oyama era un crack, pero si con el acceso a la información que tenemos hoy en día no sabemos algo más que él - sobre todo en ciertos apartados- pues es que somos un desastre.

Por lo demás, vuelves a las andadas, me contestas un razonamiento con un montón de datos inconexos.

Cita:
Iniciado por carlosblack Ver Mensaje
etween 1936 and 1945, Gigo gave it a completely different and powerful Japanese flavor based on his study of modern kendo (the way of the japanese sword), and Iaido (the way of drawing the japanese sword) under sensei Nakayama Hakudō




Como vemos, Yoshitaka, hijo de Gichin Funakoshi, practicó kendo y iaido, y ello influenció su estilo.
Aquí por ejemplo: estás hablando de hechos 100 años posteriores a la creación de katas como el kushanku.

La rigidez de la que hablas es fruto de la "japonización" del karate okinawense y la repetición de movimientos en grupo. Nada tiene que ver con el karate okinawensw, y los katas okinawenses con armas no son rígidos para nada.

Cita:
Iniciado por carlosblack Ver Mensaje
Bueno... Hay artes muy especializadas. El boxeo y el judo, por ejemplo.
A ver...digo que la diferencia entre grapplng y golpeo viene de la práctica deportiva...y me citas dos prácticas deportivas para rebatirlo...por favor lee lo que escribo antes de contestar y poner videos a lo loco
Cita:
Iniciado por carlosblack Ver Mensaje
En la competencia de katas los jueces valoran que pongas el pie en tal o cual ángulo. En la vida real, lo pones en el ángulo que tu instinto te indique.
Lo cual corrobora el argumento que Byakko y yo te estamos dando...hay que adaptar el movimiento, llegas tú mismo a esa conclusión y vas luego y nos llevas la contra....¿por qué? en serio ¿por qué?
Cita:
Iniciado por carlosblack Ver Mensaje
El karate, en teoría, debería ser superior al boxeo y al judo, por aunar recursos de ambos. Pero en la realidad los dojos suelen enseñar sólo superficialmente esos recursos. El hecho de que en muchos dojos no haya tatamis para las caídas, ni muchos costales y peras para los puñetazos, ya indica por sí lo superficial del entrenamiento.
De acuerdo, en eso estamos todos de acuerdo, el karate se entrena mal hoy en día en la mayoría de los dojos,. Esa es la premisa inicial de la discusión...
Cita:
Iniciado por carlosblack Ver Mensaje
En Okinawa lo que se desarrolló mucho fue el uso de implementos de trabajo como arma improvisada.

Claro, en un arte llamado Kobudo paralelo al karate. Con katas propios lo que es un argumento a favor de que los katas de karate no sean ningún tipo de katas con armas, ejecutado sin armas.
Cita:
Iniciado por carlosblack Ver Mensaje
En el kung fu el asunto es más de quebradero de cabezas, porque en la versión moderna de wu shu se buscó mucho la estética. Entonces muchas cabriolas están nada más de adorno.
Ya...¿y?. Lo que yo digo es que está claro que en el kung fu las formas con armas van con armas y las sin armas van sin armas. Lo cual es otro argumento a favor de que el karate no es una ejecución de técnicas que usan armas, pero sin armas.

Cita:
Iniciado por carlosblack Ver Mensaje
En realidad, el karate parece haberse desarrollado como un "pobre sustituto de las armas", para cuando no tuviéramos una a la mano.
Todas las artes marciales con mano vacían son lo que uno hace cuando no tiene un arma a mano...lo de "pobre sustituto" es discutible.


Decir cosas y poner videos no es argumentar, pero lo peor es que no parece que leas nada de lo que se te escribe....
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  #27  
Antiguo 03-09-2018, 18:06
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Cita:
Iniciado por Glauco Ver Mensaje
Hola!
Ponte a la cola de los desencantados.


La solución no es fácil. Puedes hacer karate por un lado y un arte marcial más enfocado a la defensa personal por el otro, e intentar buscar en los katas las técnicas que aprendas con la ayuda claro de los que si saben de esto.
Googlea: Iain Abernethy, Lawrence Kane, Patrick McCarthy, Masaji Taira, Didier Lupo

O puedes buscar un dojo de hapkido decente (aquí tienes que caminar, hay algunos que te desencantarán igual que el aikido), de Ju Jutsu (más de lo mismo, hay de todo) o algo así que aúnan tradición y eficiencia.


El más difícil todavía es encontrar un dojo de karate que sí enseñen estas cosas. Koryu Uchinadi, alguien que siga el Goju ryu de Taira o algo así.

De Koryu Uchinadi, en España hay 5; si no estás en Barcelona, Madrid, Almería; o Santander lo tienes difícil...y encima el de Barcelona sólo enseña al mediodía.

Échale un vistazo a mi blog que tengo algo más de info. Está muy abandonado, pero ilustra un poco lo que intento decir en este formato tan limitado.

¡Suerte con la búsqueda!
Buenos dias a todos. Represento oficialmente al asociación de Masaji Taira, que es mi profesor. Acabo de mudarme a Madrid la semana pasada desde Tailandia y estoy buscando un centro donde impartir clases. he puesto un post en la sección de anuncios. Soy instructor de Goju Ryu, siguiendo la linea de Masaji Taira y también de Muay Chaiya, de la escuela Baanchangthai, a lo mejor os suena porque hicieron una película llamada Chaiya o Muay Chaiya en castellano.

cuando dispongamos de algo oficial lo pondré en el foro, de momento si alguien esta interesado o si tiene preguntas acerca de alguno de los estilos, por favor poneos en contacto conmigo a través del foro o en: [Regístrate y verás el enlace]

Un saludo
------------------------------------
Tras leer todas las respuestas y el debate, me gustaría decir que todos tenéis algo de razón en lo que argumentáis.

Cierto es que en la mayoría de sitios el entrenamiento no refleja la práctica. Y es por falta de conocimiento y por una mala transmisión de éste por regla general.

Yo enseño primero la aplicación y luego el kata, no al revés. Tras haber entrenado muchos años y probado muchas cosas y visto a muchos docentes, algo que recomiendo mucho, os diré que cada estilo de lucha o arte marcial tiene un sistema didáctico y el kata, forma parte del sistema del karate y es así por algo.

Al hablar y leer aprendemos las letras y los sonidos que las acompañan: M, luego A, luego decimos el sonido, luego lo juntamos y luego decimos MAMÁ.
tras esto aprenderemos a usar la palabra mamá en una frase y luego diremos progenitora, aquella que me trajo al mundo o frases más poéticas y complejas. Lo mismo ocurre con el bunkai. Depende del nivel del practicante, decir mamá o progenitora.

Y al igual que hay personas que no hablan correctamente o de forma lógica, debido a la moda del bunkai tenemos aplicaciones que no tienen nada que ver con la idea original.

De nuevo volvemos al sistema didáctico del estilo.
Cada estilo tiene sus principios y estratégias y por lo tanto las técnicas se adhieren a estos principios. De ahí las diferentes formas de usar un puño etc...

Dicho esto, en los sistemas asiáticos mucho queda perdido por el desconocimiento del idioma. Me explico. Pondré por ejemplo el Muay Chaiya, y los otros estilos antiguos Tailandeses.
En el boxeo Tailandés hay estilos, como en el karate, y hay algo llamado Luk Mai, que podríamos decir que son Ippon Kumite. Estos tienen un nombre en Thai, normal y corriente, como codo con giro, etc...y un nombre poético...si conocemos el idioma y analizamos el nombre poético y conocemos las características de nuestro estilo, en este caso Muay Chaiya, del sur, podremos sacar los detalles de la técnica, que vienen dados por el nombre poético.

Dicho esto, me gustaría decir que por lo tanto, si tenemos una técnica llamada nuki Te o mano espada-lanza....evidentemente no es una proyección ni un codo en la espalda con la mano de atrás. La idea de la técnica no es esa, sino emplear la mano para atacar.
Mucha gente ha llevado demasiado lejos la variante interpretativa del bunkai.
El bunkai se adhiere al sistema didáctico del estilo y esto hace que tenga lógica y que una vez dominemos las bases, podamos ir a un nivel más elevado de aplicación.
Las artes marciales son muy complejas, llevan mucho tiempo de aprender y no todo el mundo esta dispuesto o tiene el mismo objetivo. Por ello hagamos lo que hagamos debemos pensar para QUE entrenamos y para QUIEN. mi recomendación siempre es encontrar un equilibrio y hacer algo que nos haga sentir bien.

Un saludo
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Última edición por ccamara; 03-09-2018 a las 18:52 Razón: Editado automáticamente, para unir los mensajes.
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  #28  
Antiguo 03-09-2018, 22:49
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Ojalá tuviera yo cerca karate kyokushinkai, practique shotokan y me salí por el simple hecho de que era todo el rato con katas, cada persona es diferente y para gustos colores... A mi me aburría.
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  #29  
Antiguo 04-09-2018, 20:22
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[quote=Glauco;146926]
Cita:
Iniciado por carlosblack Ver Mensaje
Pues...¡¡¡claro que sí!!!
Oyama era un crack, pero si con el acceso a la información que tenemos hoy en día no sabemos algo más que él - sobre todo en ciertos apartados- pues es que somos un desastre.
.



Si no quieres un ejemplo de kyokushin, va uno de shotokan. Esta foto es de un video de la Shotokan Karate Union:


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El nukite sí es un golpe de karate. Lo que es muy negativo es que, con fines de simplificación de equipo, y para no ahuyentar a los alumnos muy delicados, se hayan abandonado prácticas como ésta, el taketaba:


[YOUTUBEHD][/YOUTUBEHD]




Cita:
Aquí por ejemplo: estás hablando de hechos 100 años posteriores a la creación de katas como el kushanku.

Si quieres irte al siglo XVIII, pues resulta que Kuang Shan Fu fue un diplomático chino que transmitió el kata. O sea que tiene orígenes en el kung fu, al parecer en el estilo de la grulla blanca.


Ahora preguntémonos: las escuelas de grulla blanca ¿no entrenan los dedos? Yo creo que sí. Veamos:





Los estilos chinos clásicos entrenan hasta iron palm.


Si en 2018 muchos dojos de karate y dojangs de taekwondo no practican a fondo esas técnicas, sino sólo en formas o katas, entonces el arte marcial se desprestigia, pues se convierte en una danza o gimnasia. Y eso es lo que da pie a que gente como Iain Abernethy ande disfrazando de proyecciones lo que eran golpes.



Cita:
La rigidez de la que hablas es fruto de la "japonización" del karate okinawense y la repetición de movimientos en grupo. Nada tiene que ver con el karate okinawensw, y los katas okinawenses con armas no son rígidos para nada.

Itosu fue el primero en usar la palabra "karate". Él fue alumno de Matsumura, quien enseñaba técnicas de shuri te y tomari te, fusionándolas en el estilo shorin ryu.


Si vemos un filme antiguo de ese estilo, notamos más cercanía al kung fu que en el shotokan moderno, influenciado por el kendo.







Pero de todos modos, no vemos ningún indicio del grappling o el krav magá que quieren ver algunos.



Cita:
Lo cual corrobora el argumento que Byakko y yo te estamos dando...hay que adaptar el movimiento, llegas tú mismo a esa conclusión y vas luego y nos llevas la contra....¿por qué? en serio ¿por qué?



Es que hay de adaptaciones a adaptaciones. Algunas llegan a desvirtuar el kata. Por ejemplo, Iain Abernethy convierte un gedan juji uke en una estrangulación.






Ésas ya son ganas de renegar de un movimiento y construirse uno propio que nada tenía que ver con el anterior. Eso es lo que se me hace absurdo.



Cita:
Claro, en un arte llamado Kobudo paralelo al karate. Con katas propios lo que es un argumento a favor de que los katas de karate no sean ningún tipo de katas con armas, ejecutado sin armas.

Pues si analizas los movimientos realizados con armas como sais y tonfas, verás cómo se parecen mucho a los usados en el karate clásico. Y eso no es de extrañar. Por ejemplo, Otsuka, fundador del wador ryu, entrenó kobudo. El propio Matsumura fue maestro de kobudo.


En realidad, el karate moderno ha perdido mucho de su esencia al haber ido abandonando tanto el kobudo como el hojo undo.




Cita:
Ya...¿y?. Lo que yo digo es que está claro que en el kung fu las formas con armas van con armas y las sin armas van sin armas. Lo cual es otro argumento a favor de que el karate no es una ejecución de técnicas que usan armas, pero sin armas.

El kung fu ha usado muchas armas y muchos implementos para entrenar.


Hasta una pipa de tabaco ha sido usada como arma.



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Ahí vemos cómo desde las raíces chinas del karate, la costumbre de llevar la mano a la cintura se correlaciona con el uso de armas, a veces improvisadas, y no con tirones de la ropa, como algunos pretenden.








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Cita:
Iniciado por ccamara Ver Mensaje

Buenos dias a todos. Represento oficialmente al asociación de Masaji Taira, que es mi profesor.



Hola. Veo que el sensei Taira todavía usa makiwara. Así debe ser.





Cita:

Acabo de mudarme a Madrid la semana pasada desde Tailandia y estoy buscando un centro donde impartir clases. he puesto un post en la sección de anuncios. Soy instructor de Goju Ryu, siguiendo la linea de Masaji Taira y también de Muay Chaiya, de la escuela Baanchangthai, a lo mejor os suena porque hicieron una película llamada Chaiya o Muay Chaiya en castellano.



Está bien que esas artes vayan saliendo de sus fronteras.







Cita:
cuando dispongamos de algo oficial lo pondré en el foro, de momento si alguien esta interesado o si tiene preguntas acerca de alguno de los estilos, por favor poneos en contacto conmigo a través del foro o en: [Regístrate y verás el enlace]

Sería bueno que subieras videos de tu persona haciendo movimientos de los estilos.



Cita:
Dicho esto, me gustaría decir que por lo tanto, si tenemos una técnica llamada nuki Te o mano espada-lanza....evidentemente no es una proyección ni un codo en la espalda con la mano de atrás. La idea de la técnica no es esa, sino emplear la mano para atacar.
Mucha gente ha llevado demasiado lejos la variante interpretativa del bunkai.

Lo que pasa es que el nukite es una técnica muy letal. Entonces a Itosu y otros que llevaron el karate a las escuelas infantiles, les pareció demasiado peligroso enseñar a los niños a picar ojos o gargantas. Por eso hicieron hincapié en el nukite al abdomen.


Añadamos a ello que artistas, funcionarios bancarios o mujeres modelos no querrían tener manos callosas. Entonces estaba difícil que se inscribieran en cursos que implicaran el acondicionamiento de la mano.


Ello derivó en el karate moderno occidentalizado, convertido casi en una danza o gimnasia, pero poco eficaz en una pelea real. Alguien puede ser campeón de katas, pero si sólo entrena eso, a la hora de una contienda real, no hallará cómo aplicar los movimientos.



Un saludo
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Cita:
Iniciado por Ashazhar Ver Mensaje
Ojalá tuviera yo cerca karate kyokushinkai, practique shotokan y me salí por el simple hecho de que era todo el rato con katas, cada persona es diferente y para gustos colores... A mi me aburría.



Entonces te enseñaron mal. Puedes buscar algún otro arte marcial. El kenpo karate al menos desde el principio te enseña a aplicar secuencias en casos reales.


El taekwondo WTF, aunque tiene formas tan rígidas como las del shotokan, al menos te otorga una gran condición física con sus intensos entrenamientos de pateo.
__________________

Desarrollando Musculación con este método, a mi me está funcionando de maravilla

El incinerador de Grasa


Última edición por carlosblack; 05-09-2018 a las 00:08 Razón: Editado automáticamente, para unir los mensajes.
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  #30  
Antiguo 06-09-2018, 11:02
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Iniciado por ccamara Ver Mensaje
Dicho esto, me gustaría decir que por lo tanto, si tenemos una técnica llamada nuki Te o mano espada-lanza....evidentemente no es una proyección ni un codo en la espalda con la mano de atrás. La idea de la técnica no es esa, sino emplear la mano para atacar.
Hola CCamara! Un placer leerte de nuevo!

Debo decir que no estoy de acuerdo con lo de arriba.

Que una técnica se llame mano de lanza quiere decir que se llama mano de lanza y poca cosa más. Se parece a una lanza y punto. Igual que la postura de la grulla por ejemplo.

Esto lo digo porque parece ser consenso entre los estudiosos de bunkai que los nombre no significan nada.
Yo vengo de la escuel de McCarthy y este caballero ha trabajado como traductor de japonés, así que el idioma no es una limitación en este caso.

He visto algún video de Masaji Taira derribando con gedan barai y mawashi uke.
Sabemos que en karate hay proyecciones y sin embargo no tenemos ni una sola técnica que se llame "nage" (que yo recuerde).

Creo que estás extrapolando tus conocimientos de Muay chaya al karate.
Una pena no andar por Madrid, me anotaba a ese grupo sin dudarlo!!

carlos black....me he perdido buen hombre. Una discusión requiere cierta coherencia entre lo que se lee y lo que se responde.

Pero bueno, mira tengo un argumento bastante contundente en contra de tu teoría de las armas y a favor de la interpretación que gente como Abernethy y Taira dan a los katas.
Muestras videos dónde se entrenan los dedos.....¿para qué va nadie a entrenar los dedos para atacar con cuchillo?

Espera que hay otra:
El Bubishi es un manual de combate que se sabe influyó muchísimo en los orígenes del karate y no tiene armas. Y tiene manos en la cintura (hikite) que no llevan armas ni pipas. Por favor lee lo que se te escribe. No me contestes con datos inconexos del Bubishi, por favor.





Ahora bien. En un arte de defensa personal con manos vacías tenemos solo dos posibilidades: golpear y agarrar.
Dado que hablamos de situaciones dónde peligra nuestra integridad física ¿se te ocurre alguna razón por la cuál alguien no vaya a hacer las dos cosas?

La división es absolutamente artificial y arbitraria.

Y para terminar (por mi parte al menos, ya sé que tú seguirás poniendo datos hasta que tengas la última palabra)

Aquí Funakoshi haciendo la proyección que según tú es una puñalada

Y Aquí Motobu choki mostrando una aplicación de Naihanchi - Tekki


Por favor estudia algo de Bunkai, lee a Lawrence Kane, Patrick McCarthy, Gichin Funakoshi, Tetsuhiro Hokama, etc...antes de ponerte a perseverar de esa manera en una opinión. Gracias

Última edición por Glauco; 06-09-2018 a las 13:15
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arte, duda, marcial

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