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-   -   Koryu Uchinadi. ¿Cuánto tiene de fantasía y cuánto de realidad? (http://www.foroartesmarciales.com/f2/koryu-uchinadi-cuanto-de-fantasia-y-cuanto-de-realidad-16801/)

carlosblack 02-10-2018 04:53

Koryu Uchinadi. ¿Cuánto tiene de fantasía y cuánto de realidad?
 
En los últimos años ha sonado mucho el Koryu Uchinadi Kenpo-jutsu (古流沖縄手拳法術), una interpretación moderna de las disciplinas de lucha históricas de Okinawa. Representa la visión del karate de Patrick McCarthy, Hanshi 9p dan, alumno directo de Kinjo Hiroshi.




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Yo escribí en otra línea de este mismo foro la impresión que me daba Patrick McCarthy.



Cita:

está explotando la idea de actualizar el karate plagiando técnicas de MMA y diversas artes y haciéndolas pasar por redescubrimiento suyo de una tradición perdida.
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Cita:

I made a meticulous study of #1. Tegumi; an old Chinese-based [Shuai Chiao] method of clinching & grappling practiced by boys and young men of every age, #2. Tigwa; a plebeian form of percussive impact brought to the island from the Kingdom of Siam [Siamese boxing], Torite; [qinna]; techniques of seizing and controlling employed by local law-enforcement officials, Buki-gwa; [Kobudo] the art of weapons, and Kata; the original Chinese holistic forms [Hsing] of human movement
Creo que este arte marcial merece una entrada propia.










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Aquí podemos ver su programa para cinturones.


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Según esto, el koryu uchinadi estudia todos estos katas.





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Chokyu
Happoren
Hakutsuru
Kushanku
Naihanchi Nanshu
Nepai
Niseishi
Passai
Rakanken Ryushan
Sanchin
Saamchien
Seisan
Sochin Taisabaki 1-6
Tsukinaka
Unshu
Wando
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Abordemos un kata, el bassai dai.


Veamos cómo se practica en shotokan.


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Hacer un bloqueo apoyando el otro brazo en el bloqueador, y usando una postura con las piernas cruzadas, comprometiendo el equilibrio, parece totalmente antiboxístico.


Sin embargo, vemos que incluso estos practicantes de shito ryu respetan ese movimiento en su bunkai o aplicación.



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Ahí es donde al practicante le surgen grandes dudas respecto de la eficacia del karate clásico.




En wado ryu notamos una postura de piernas más estable, y que el brazo que no bloquea no pega con el bloqueador, sino sólo refuerza el movimiento y cubre como guardia.


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Me gustó este bunkai, porque en 0:17 usa este movimiento, pero estando fuera de la guardia de un rival previamente desestabilizado por haberle bloqueado sus ataques.



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Ahora veamos qué es lo que se hace en koryu uchinadi. Como sabemos, en ese estilo son algo grappling-maniacos, así que vamos preparándonos a ver llaves de grappling donde nada indica que las había.


Nos salen con algo parecido a un nikkyo de aikido más un ko uchi makikomi de judo, y hasta una torsión de cuello de lucha libre puroresu.



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MUCHA ATENCIÓN: no digo que esas técnicas de grappling sean malas.


Lo que sí digo es que no parecen haber tenido nada que ver en el kata original, y que los abernithyanos están explotando en forma fraudulenta la oscuridad de los katas y la moda de la grappling-manía para lucrar, para ganar dinero.
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Indaguemos sobre el origen de bassai.


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Cita:

Este kata ha sido usado y practicado en muchas cultura, incluida la China, Ryūkyū, Japón y Corea. Los orígenes de este kata son oscuros, sin embargo hay varias teorías acerca de su historia.
Algunos investigadores como Akio Kinjo creen que el kata Passai está relacionado con las formas de boxeo chino del Leopardo y del León:[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]​ él piensa que el primer movimiento del kata, donde uno da un paso hacia delante girando la cadera hacia un lado y realiza un bloqueo fuerte con el puño cerrado, es representativo del boxeo del Leopardo, mientras otros movimientos son más representativas del boxeo del León (técnicas de mano abierta y pisadas fuertes).
Katsumi Murakami, un estudiante directo de mentes preclaras como Choshin Chibana (Shorin-ryu), Motokatsu Inoue (Ryukyu Kobujutsu), Juhatsu Kyoda (Toion-ryu) y muchos otros, basado en su conocimiento de las artes marciales chinas, dice que algunas partes le recuerdan a la forma Wuxin Quan ("Puño de los cinco elementos") de Xingyi Quan (kung fu).[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]
Se pueden ver las relaciones entre la "Matsumura no Passai" (nombrada así por el gran maestro de karate [Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]), la "Oyadomari no Passai" (nombrada por la leyenda del karate de Tomari) y el "Itosu no Passai Dai".[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]​ La versión de Matsumura parece que mantiene una esencia china, mientras que la versión de Oyadomari es una forma más "okinawanizada", que fue posteriormente modificada por la única versión moderna okinawense de hoy en día.[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]
El Passai/Bassai de Funakoshi es claramente el Passai Dai de Itosu, que es muy similar al "Ishimine no Passai", que se cree que proviene de Bushi Ishimine.[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...][Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]

Veamos a un estudiante moderno de kung fu hacer esa forma.




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Cita:

Itosu is thought to have created this from a version of Bassai practiced in Shuri city. To confuse matters even more Bassai Sho is written exactly the same way as a Chinese form known as Ba Ji Xiao which has a counterpart form known as Ba Ji Da (from the [Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...] style), so perhaps this kata pair and the Dai-Sho naming scheme originates from China, invalidating the claim Itosu authored most of the -sho kata
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En 7:18, Didier Lupo propone una interpretación semejante a la de Patric, Mc Carthy, del primer movimiento del kata.


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carlosblack 05-10-2018 01:19

En koryu uchinadi plagian feamente el jiujitsu tradicional.






La explicación que dan es ésta:


Cita:

Hi Sebastian, I'm sorry for my late reply. Indeed you have spotted that there is a lot of 'crossover' with JuJutsu. If we look into the history of kata, you'll find that much of it originated from China where old okinawan toudijutsu (karate) also inherited Chin-na, which can easily by identified as JuJutsu due to the massive similarities. By contrast, the source of much of toudijutsu's striking was Muay Boran. This is why those applications appear so much like JuJutsu, I hope this helps, or at least opens questions for future study. Cheers :)Hi Sebastian, I'm sorry for my late reply. Indeed you have spotted that there is a lot of 'crossover' with JuJutsu. If we look into the history of kata, you'll find that much of it originated from China where old okinawan toudijutsu (karate) also inherited Chin-na, which can easily by identified as JuJutsu due to the massive similarities. By contrast, the source of much of toudijutsu's striking was Muay Boran. This is why those applications appear so much like JuJutsu, I hope this helps, or at least opens questions for future study. Cheers :)

La impresión que dan es que se agarran de un dato histórico vago para justificarse.


Más explicaciones del plagio.


Cita:

Thank you for your feedback. Koryu Uchinadi is a modern representation of pre-war Karate in Okinawa. Okinawan Karate took it's kata (Hsing) and it's grappling (Chin-na) from China. (It's striking was found predominantly in Muay Boran from Thailand) Due to the similarities found in all grappling systems, be it Chin-Na, Jujutsu, Pangamot, Hapkido or whatever, yes, it certainly looks and operates much the same as Jujutsu. Hanshi McCarthy uses the following to describe the phenomena "It has always been the human body, it's unique function and common anatomical weaknesses that dictate how seizing and impacting best impede motor function". In other words... grappling is grappling, the human body is always the same



Nuevamente, aclaro que yo no tengo nada en contra de que el karate absorba elementos de otros estilos. Por el contrario, lo promuevo. Pero hay que ser honestos y no andarlos haciendo pasar por "redescubrimiento del verdadero karate okinawense" para ganar dinero.:D
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Pat McCarthy en 1981, en un aburrito combatillo al punto. El árbitro era Jim Harrison.




carlosblack 21-11-2018 17:44

Eso de ver el manji uke como un desprendimiento contra una guillotina, demuestra mucha imaginación.






Byakko Hazuki 21-11-2018 17:59

Eso último no es koryu uchinadi, es Shotokan-ryu. ¿Vas a usar este hilo como hilo oficial para escupir bilis sobre cualquier bunkai de grappling que encuentres? Estaría bien, desde luego, que lo concentrases todo aquí.

carlosblack 21-11-2018 19:33

Cita:

Iniciado por Byakko Hazuki (Mensaje 147285)
Eso último no es koryu uchinadi, es Shotokan-ryu. ¿Vas a usar este hilo como hilo oficial para escupir bilis sobre cualquier bunkai de grappling que encuentres? Estaría bien, desde luego, que lo concentrases todo aquí.




En la descripción del video dicen:




Cita:

The guillotine choke was presented as an application of Bassai Dai by Patrick McCarthy in his Aug 2017 seminar in Ormocto, NB.



Ahora veamos cómo usa su imaginación Iain Abernethy. Él le ve cara de sukui uke y proyección.








Byakko Hazuki 21-11-2018 22:25

La guillotina, no la liberación de esta. Al menos, yo interpreto por el texto que SÓLO la guillotina es de McArthy.

ZADIK 21-11-2018 22:57

Yo de Karate no tengo ni idea, pero he escuchado de boca de varios artistas marciales de calidad, que los katas tradicionales (no sólo de Karate) en cada movimiento o técnica, encriptan un golpe, luxación o proyección (en sistemas chinos lo he podido ver muy bien explicado en persona, y en otros sistemas también), por lo que sacar grappling de un kata genuino; no me parece fantasioso. Fantasioso me parecería inventar katas de la nada, que creo que no es el caso.

Por otra parte, del Koryu Uchinadi he visto cosas que me gustan y me parece que su trabajo es serio. No siempre los conceptos de comercial o interpretado tienen por qué ser malos, y al señor fundador del sistema, nadie le puede decir que no sepa de artes marciales o que no tenga un montón de experiencia a sus espaldas... Por lo que de entrada, el respeto se lo merece. Se le puede mirar con más o menos aprecio por su trabajo pero desde luego que despreciar o desprestigiar no es algo que pueda hacer alguien que no esté a su nivel.

carlosblack 22-11-2018 00:31

Este otro sensei interpreta el manji uke como bloqueo y golpes de puño.




Este otro se va por las proyecciones.




Le voy más a la explicación de que muchos de esos movimientos provienen del kobudo:





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Yo soy de la idea de Fumio Demura, en el sentido de que karate sin kobudo es karate mutilado.

Glauco 22-11-2018 10:58

Bueno, 1º que nada muchas gracias por abrir este post.

Es sabido que no existe tal cosa como la mala publicidad y estoy seguro que a muchos leyendo tus diatribas les entran muchas ganas de practicar Koryu uchinadi

Dicho lo cual, por favor vamos a ver las cosas con un poco más de profundidad.
El artículo que posteas (hablo del último post) es muy superficial, y un poco contradictorio. No presenta ninguna evidencia; y aunque bien sabemos que en estos temas conseguir evidencia contundente es prácticamente imposible esto:

In a karate article on this subject Sensei Tadashi Yamashita – an
accomplished karate and kobudo master - says that "Okinawan karate and
weapons are like brother and sister - they complement each other." (Stricker,
1998).


No es ni siquiera circunstancial. Sabemos que hubo un desarrollo paralelo de los sistemas con armas y sin armas, pero de ahí a decir que el karate es kobudo mutilado..pfff hay un salto demasiado grande.

Fumio Demura es un karateka japonés, que aprendió karate moderno en Japón y no ha llevado a cabo ningún tipo de investigación profunda al respecto. Su fama proviene de ser uno de los primeros japoneses en impartir clases en USA.
Lo único que aprendió directamente de un Okinawense fué...oh sorpresa, kobudo.
Con todo el respeto que me merece el señor Demura (que es mucho, te lo puedo asegurar) no me parece que su opinión sobre las raíces del karate sea de las más autorizadas.

Ahora bien, sé que no te gustan los bunkais de McCarthy, pero has admitido antes que lo consideras un gran investigador.
Así que voy a hacer algo que raya la ilegalidad y voy a poner a tu alcance el resumen de sus investigaciones que se encuentra en su traducción del bubishi.

No es sólo una traducción, también es una explicación de los orígenes del karate y la historia de Okinawa
¡¡¡A leer!!! Luego opinas, pero primero lee algo profundo por favor

Aquí está [Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]

ccamara 22-11-2018 12:27

El trabajo de Koryo Uchinadi es un trabajo muy serio, habra gente a la que le guste y gente a la que no, pero desde luego hay que agradecerle a Patrick McCarthy todo su trabajo y sobre todo el hecho de que gracias a dicho grupo o asociación creo que se ha despertado mucho el interés por los orígenes del Karate okinawense y la difusión de mucha información que antes de dicha investigación no estaba al alcance de todos como esta ahora.

He podido asistir a un par de cursos de Koryu y conozco a gente en la asociación, son gente muy seria, ambos cursos han sido de un gran nivel y he salido siempre muy contento, tanto con el nivel de los instructores como con su capacidad pedagógica.

La idea del grupo al menos en la época en la que lo vi, hace ya muchos años era de un grupo de investigación, compuesto por gente de muy diversos estilos para tratar de encontrar las raíces del karate Okinawense, uno se podia asociar sin tener que dejar su estilo ni chorradas similares para compartir información con otros miembros.

Lo normal con gente de tantas disciplinas es que se hayan mezclado estilos y aplicaciones y se hayan aplicado usando los principios del karate. Parte del estudio del kata, una vez superados los niveles de aplicación básica o un bunkai base, es la investigación propia y es lo que se fomenta y se ha fomentado siempre. Si alguien quiere meter un movimiento de Jiu Jitsu, porque entrena Jiu Jitsu y asi desarrolla su investigación sobre un movimiento del kata, me parece estupendo.

Creo que la diferencia radica en que nadie de Koryu, o el propio Abbernathy hayan dicho en ningún momento: Esta es la aplicación del Kata y asi era en su origen con ningún movimiento raro.

De hecho en Koryu que yo sepa se hacen incluso estudios separados de versiones antiguas de los kata y versiones mas modernas, empleadlas en competición, el estudio del kata original conlleva aplicaciones que se piensa que son las originales, apoyado por el bubishi, y por los estudios realizados con muchos maestros y después si que se hacen drills conectando dichas aplicaciones etc que podría ser la parte que algunos consideren inventada...pero que es un paso siguiente a la investigación, que no sale de la nada, sino de una base. No vayamos ahora a pensar que todo lo que sea bunkai es una invención y sale de la nada.


La franja horaria es GMT +2. Ahora son las 13:41.

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