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  #41  
Antiguo 27-11-2018, 17:01
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Comento algún video. En este por ejemplo vemos a un par de muy buenos practicantes haciendo el Shiho uke renzoku futari geiko. Hay una aplicación para cada uno de los 6 bloqueos habituales (age uke, gedan barai, uchi uke, soto uke, kakete y shuto uke). Y este drill es la primera parte de cada una de esas aplicaciones, vamos que es una especie de drill de drilles.

Repito que estos son muy buenos practicantes, maestros en realidad. Si se ve pegajoso, enrevesado, y francamente feo...ES QUE ESTÁ BIEN



Esto es el Geri waza futari renzoku geiko, ejecutado por practicantes muucho menos idóneos ¿veís la diferencia?


Y esto es el sólo del ejercicio anterior (muy bien hecho) para que veáis cómo se codifican las cosas en KU



Espero haber arrojado algo de luz sobre el tema y espero preguntas



Esos videos ya los había subido antes, si no mal recuerdo, y reitero que tienen mucho de plagio de la lucha libre mexicano-japonesa, y algo de muay thai y de otros estilos.


Y no es que esté mal que Patrick haya fundado su arte marcial, pero siendo sincero, no creo que todas esas técnicas se hayan practicado en la Okinawa de entre los siglos XV y XIX.
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  #42  
Antiguo 27-11-2018, 17:04
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Eh, me ha gustado el Iri Kumi, ¿me puedo apuntar cómo free agent?

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Yo lo malo que le veo al Koryu y a muchos otros sistemas es que de nuevo trabajamos con una serie de técnicas y con trabajos coreografiados, en vez de con principios, aunque se vende lo contrario, los drills de Koryu no se pueden practicar si no conoces la coreografía;ia al completo.

Esto no es del todo cierto. Aunque razón no te falta.
Verás los drills son drills y necesitan colaboración. Pero las técnicas contenidas en los mismos no la necesitan.
Los drills están compuestos de técnicas sin acabar, para dar la oportunidad al compañero de seguir con la réplica o a nosotros mismos de seguir encadenando técnicas.
Por ejemplo y volviendo al amigo Franck Barca, te puedo asegurar, que -a parte de la agresión inicial, en este caso el agarre- en el siguiente video; Uke no tiene que hacer nada más que intentar mantener la integridad física.

Otro detalle es que de alguna forma implícita te vas haciendo con los principios. Los nuevos drills te resultan más fáciles que los anteriores porque sabes cómo funcionan las luxaciones, los golpes, las reacciones predecibles, la mecánica.
Acabas sorprendiéndote a tí mismo cuando luego haces algo de cross training y te explican una técnica de Krav maga por ejemplo y dices "ah, ok" y la haces y los demás te quedan mirando...¿ya la sabías?. Pues no, pero sabía como funciona. Lo mismo con Bjj, por ejemplo.

Ahora bien, como dije arriba, acabas por no hacer más que drilles, lo que lleva a que pocas veces hagas la técnica correcta y completa y a fondo...

Bueno, el video que te decía (a proposito, igual que pasa con Taira, los videos autorizados de practicantes solventes escasean)



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Esos videos ya los había subido antes, si no mal recuerdo, y reitero que tienen mucho de plagio de la lucha libre mexicano-japonesa, y algo de muay thai y de otros estilos.
Es que como antiguo profesional de la lucha libre tienes la deformación profesional y ves lucha libre por todas partes.
Y como te explicaron por ahí arriba, el Muay thai y el karate tienen ancestros comunes

Última edición por Glauco; 27-11-2018 a las 17:31
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  #43  
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Eh, me ha gustado el Iri Kumi, ¿me puedo apuntar cómo free agent?



El iri kumi de arriba está obviamente muy influenciado por la MMA modernas.


Un iri kumi más tradicional:




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  #44  
Antiguo 27-11-2018, 17:11
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NO creo que haya duda en la influencia de China en las artes y culturas del sudeste asiático, pero aun mas potente es la influencia de India y aunque se dice mucho de la influencia del Kung Fu chino en las artes de Okinawa, no creo que esta sea la única. Como ya he dicho hay mucho estudio por hacer con respecto a eso y yo desde luego creo firmemente en que el karate fue mucha mezcla de varias cosas, una de ellas boxeo Siames, Reino con el cual también se hacia mucho comercio, dichos viajes si que han quedado registrados.

Dado que estamos tratando sobre su estilo, os copio una conversación que mantuve por chat con Patrick McCarthy hace años, hablando de dicha influencia. NO se deben compartir estas cosas, pero no es nada muy privado y el ya ha comentado estas cosas en textos públicos:


Dear friend Cesar san,

Thank you for your query and I hope that I may be able to assist you.

Unfortunately, this is not a well researched area [yet] and I hope that some young scholar might find the motivation to look more deeply into it in the future. With the exception of commerce between to two cultures, a little historical testimony from foreign sailors/visitors to the later part of Okinawa's 19th century Ryukyu Kingdom, and a mention [p219] in George Kerr's book [Okinawa, An Island People; i.e., "... boxing came from Indo-China or Siam."] there's just not a lot of published material available on the relationship between karate & and Siamese boxing.

Now, that said, let me tell you what I do know.

I have spent many years reading and studying the known history and evolution of the "Okinawan" fighting arts. I was so taken by this study that I decided to migrate to Japan back in the mid-1980's and did so, which resulted in living there for many years. My continued efforts in trying to locate the various sources of origins were made more difficult by myth, cultural protectionism and the minefield of politics which obstruct its history. However, by breaking down the Ryukyu-based fighting arts and looking at their individual components, and then cross-referencing them with older practices from neighboring cultures I was able to make some interesting deductions.

As I see it, there were five fundamental fighting arts during Okinawa's old Ryukyu Kingdom from which modern karate & kobudo trace their origins:

Kata, [Hsing/Xing 型/形 in Mandarin Chinese] which, in spite of its local cultivation, traces its origins to Southern/Fujian-based solo quanfa [principally crane, monk fist & SPM-based quanfa] routines and were used as forms of human movement. Culminating the lessons already learned [rather than being used to "teach" something] they were developed and popularized by the Chinese as ways of promoting physical fitness, mental conditioning and holistic well-being.

Torite, [Chin Na/Qinna/擒拿 in Mandarin Chinese] are the Shaolin-based methods of seizing and controlling once vigorously embraced by law enforcement officials, security agencies and correctional officers during Okinawa's old Ryukyu Kingdom Period.

Tegumi: [手組] was originally a multi-faceted style of fighting dating back to the time of Tametomo [11th century]. The discipline is believed to have been derived from Chinese Wrestling [Jiao Li/角力 from which comes Shuai Jiao/摔角 --- name est. 1928] and evolved into a unique form of grappling before finally became a rule-bound sport, called Ryukyu Sumo.

Buki'gwa: [武器] was the wepon arts; Sword, spear, bow/arrow, halberd, shield, knife, cudgel, & truncheon, etc. [The latter two becoming the principal tools of domestic law enforcement during Okinawa's old Ryukyu Kingdom Period.]

Ti'gwa was Okinawa's plebeian form of percussive impact which was also called, "Te" or "Di" and written like this 手 [meaning hand/s]. Ti'gwa exclusively used the clenched fists [in contrast to the open hand preferred by the Chinese arts] elbows, knees, shins and feet as tools to strike the opponent. Having researched the nature of this kind of fighting style the only place I could locate a similar tradition was Siam, where it was hugely popular during the late 18th and early 19th century; the same time frames that Ryukyu ships actively plied the waters conducting commerce between the two cultures.

Interestingly enough, if you take away the Japanese-style uniform, ignore the "rules," and let two karateka fight each other, the fundamental striking tools of karate [clenched fists, elbows, knees, shins and feet] are identical to those of the older Siamese art. The difference, of course, lies only in "style!"

I believe where most people have a problem seeing the link between this history is knowing that Siamese boxing would ultimately become Muay Thai, as the Kingdom of Siam gave way to the Kingdom of Thailand. Of course, the modern sport of Muay Thai looks nothing like modern sport karate! However, something I try to explain to people who cannot see this link is to look back at Western pugilism before the development of the Marquess of Queensberry Rules, established in the mid-1860's. Now, contrast that style of fighting with Siamese boxing of the same period and we can locate a common source from which to evaluate how both disciplines continued to evolve and be influenced by culture and varying outcomes.

Contrast this with the cultural influences of East vs West, and then that which transformed the practice in Okinawa's school system before finding its way to the mainland of Japan during a radical period of military escalation and I am confident you'll be agreeing with my deductions. Of course, while this is commonly accepted as fact amongst the "old-timers" in Thailand, few in the karate world would pay much attention to it. Sadly, this would sound so much more credible if some Okinawan simply stepped forward and revealed it. You and I both know that this is not going to happen anytime soon!

Until then, I hope this has been of some use to you?
Patrick McCarthy
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Dicho esto yo no soy amigo personal del senior McCarthy, solo le he conocido en una ocasión y he chateado con el un par de veces, es bastante amable y suele responder si la gente escribe de buenas maneras etc. En aquella época andaba yo intentando investigar la influencia de Siam en el Karate y le escribo y amablemente respondió.
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Última edición por ccamara; 27-11-2018 a las 17:13 Razón: Editado automáticamente, para unir los mensajes.
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  #45  
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El enfoque del sensei Nunes, de goju ryu.





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Cita:
En nuestra escuela no hay una clara diferencia entre kata y kumite, siendo este último el desarrollo lógico del kata, y por ello existen muchos ejercicios de combate que inciden en esa transición: El bunkai-kumite con especial atención en la aplicación del kata, el Yakusoku y Renzoku kumite o combinaciones más o menos complejas de ataque y defensa, y el combate libre en la forma Iri-kumi, traducido como “combate continuo” o “combate a corta distancia”, con contacto pleno con o sin protecciones y en el que se permiten presas, luxaciones, proyecciones y combate en el suelo. Y finalmente el Kakie, la esencial práctica del combate cercano y que Miyagi sensei consideraba como “el auténtico combate del Goju-ryu”.
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Ti'gwa was Okinawa's plebeian form of percussive impact which was also called, "Te" or "Di" and written like this 手 [meaning hand/s]. Ti'gwa exclusively used the clenched fists [in contrast to the open hand preferred by the Chinese arts] elbows, knees, shins and feet as tools to strike the opponent. Having researched the nature of this kind of fighting style the only place I could locate a similar tradition was Siam, where it was hugely popular during the late 18th and early 19th century; the same time frames that Ryukyu ships actively plied the waters conducting commerce between the two cultures.



Esto ya es fantasear. Es como dilucidar si la segunda parte del Quijote la escribió Lope de Vega o no.



Como entretenimiento está bien, pero no sería honesto asegurar algo y luego basar en ello nuestro propio método y cobrar diciendo que está uno transmitiendo un conocimiento tradicional.
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Llevo ganados 4 kilos de masa magra en 2 meses con el método CST


Última edición por carlosblack; 27-11-2018 a las 17:25 Razón: Editado automáticamente, para unir los mensajes.
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  #46  
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El enfoque del sensei Nunes, de goju ryu.





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Cita:
En nuestra escuela no hay una clara diferencia entre kata y kumite, siendo este último el desarrollo lógico del kata, y por ello existen muchos ejercicios de combate que inciden en esa transición: El bunkai-kumite con especial atención en la aplicación del kata, el Yakusoku y Renzoku kumite o combinaciones más o menos complejas de ataque y defensa, y el combate libre en la forma Iri-kumi, traducido como “combate continuo” o “combate a corta distancia”, con contacto pleno con o sin protecciones y en el que se permiten presas, luxaciones, proyecciones y combate en el suelo. Y finalmente el Kakie, la esencial práctica del combate cercano y que Miyagi sensei consideraba como “el auténtico combate del Goju-ryu”.
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Ti'gwa was Okinawa's plebeian form of percussive impact which was also called, "Te" or "Di" and written like this 手 [meaning hand/s]. Ti'gwa exclusively used the clenched fists [in contrast to the open hand preferred by the Chinese arts] elbows, knees, shins and feet as tools to strike the opponent. Having researched the nature of this kind of fighting style the only place I could locate a similar tradition was Siam, where it was hugely popular during the late 18th and early 19th century; the same time frames that Ryukyu ships actively plied the waters conducting commerce between the two cultures.



Esto ya es fantasear. Es como dilucidar si la segunda parte del Quijote la escribió Lope de Vega o no.



Como entretenimiento está bien, pero no sería honesto asegurar algo y luego basar en ello nuestro propio método y cobrar diciendo que está uno transmitiendo un conocimiento tradicional.
No se el que es fantasear, claramente hay una influencia del Boxeo Siames en el karate, mucha gente lo piensa, entre ellos yo y no he hecho la investigación desde la biblioteca, he vivido varios años en Tailandia, estudiado boxeo tradicional y boxeo deportivo durante bastante tiempo...A su vez estilos de boxeo siames, como el Muay Tha Sao tienen una clarísima influencia china, como el Karate. Se ve muy claramente cuando lo investigas un poco. Tienes que tratar de echar abajo mis argumentos como los del senior McCarthy con algo mas que: "no me lo creo es una fantasia"


Al menos con un estudio similar al que otros hemos hecho.
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En Okinawa todo el mundo conoce el "Te"....de ahi el nombre Tomari Te etc...no hay nada de fantasia.
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Última edición por ccamara; 27-11-2018 a las 17:35 Razón: Editado automáticamente, para unir los mensajes.
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  #47  
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No se el que es fantasear,



Hasta donde sé, no hay un solo libro, un solo registro previo al siglo XIX de arte marcial okinawense.


A partir de ahí, todo es fantasía.





Cita:
claramente hay una influencia del Boxeo Siames en el karate, mucha gente lo piensa, entre ellos yo

La influencia del muay thai en el kyokushin sí es innegable. La vemos en las low kicks.


Pero en el shorin ryu... Lo más probable es que gente como Itosu ni siquiera supiera que los tailandeses tenían artes marciales.





Cita:
y no he hecho la investigación desde la biblioteca, he vivido varios años en Tailandia, estudiado boxeo tradicional y boxeo deportivo durante bastante tiempo...A su vez estilos de boxeo siames, como el Muay Tha Sao tienen una clarísima influencia china, como el Karate. Se ve muy claramente cuando lo investigas un poco.

Te creo que el muay thasao u otro estilo tailandés haya tenido influencia china.


Pero eso no significa que la Okinawa anterior al siglo XIX haya recibido influencia tailandesa.




Cita:
Tienes que tratar de echar abajo mis argumentos como los del senior McCarthy con algo mas que: "no me lo creo es una fantasia"



Tú tienes la carga de la prueba, ya que tú haces la afirmación.


¿Tienes algún documento que atestigüe que había un arte marcial sin armas en la Okinawa de siglos como el XVI o XVII?




Si ni siquiera eso puedes comprobar, mucho menos que ese arte marcial haya estado influenciado por estilos tailandeses.



.
------------------------------------
Cita:
En Okinawa todo el mundo conoce el "Te"....de ahi el nombre Tomari Te etc...no hay nada de fantasia.


Recuerda lo que te dijo Patrick:


Cita:
Sadly, this would sound so much more credible if some Okinawan simply stepped forward and revealed it. You and I both know that this is not going to happen anytime soon!

------------------------------------
Pero analicemos el video de Glauco.


Cita:
En este por ejemplo vemos a un par de muy buenos practicantes haciendo el Shiho uke renzoku futari geiko. Hay una aplicación para cada uno de los 6 bloqueos habituales (age uke, gedan barai, uchi uke, soto uke, kakete y shuto uke). Y este drill es la primera parte de cada una de esas aplicaciones, vamos que es una especie de drill de drilles.





https://www.youtube.com/watch?v=q9YNjPyg3Qo


Si no me equivoco, en 0.02 el calvo hace una llave de martillo y el otro se sale con evasión.


En 0:04 el calvo bloquea un golpe.


En 0:06 el calvo aplica palanca al brazo.


En 0:09 aplica candado de frente. El otro evade.


En 0:12 aplica nuevamente palanca al brazo.




En 0:13 bloquea golpe y aplica estrangulación directa.


El rival hace desprendimiento y ambos se abrazan en una especie de toma de réferi.




En 0:20 el otro es el que aplica llave de martillo y el calvo evade.


Eso parece más lucha libre que karate.


Veamos la lucha libre mexicano-japonesa:





https://www.youtube.com/watch?v=cSf91QVaiw0




https://www.youtube.com/watch?v=-gkckYp7_Tk

























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Yo combino Artes Marciales con el Incinerador de Grasa


Última edición por carlosblack; 27-11-2018 a las 18:23 Razón: Editado automáticamente, para unir los mensajes.
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Compañero, dicha afirmación no sale de la nada. Pero tu la niegas sin argumento alguno.



Aqui tienes la cita del libro de Geroge Kerr que afirma precisamente eso...ya que pedías un solo documento que lo declarase.


[Okinawa, An Island People; "... boxing (Karate) in which both hands and feet are used had come from Indo-China or Siam.” p217]

Aparte de eso, a veces no hay mas que sumar dos y dos...dada la proximidad de Okinawa y Siam, dado que exitstia comercio, dado que tienen muchas similitudes en su practica y técnicas etc etc, uno no puede mas que preguntarse de donde provienen dichas similitudes. Tu me pides documentos pero solo usas videos que pueden tener cualquier procedencia para justificar lo que dices. No estas siendo justo en el debate. Proporciona lo mismo que pides.

Solo te fijas en cosas que ves por internet. Hagamos un experimento.
Dado que has estado colgando bunkais de los diferentes grupos de Karate, por favor trata de encontrar y colgar algo del Sensei Kow Loon Ong. Hay gente que no desea aparecer por internet y que posee conocimientos que no están en las redes dado que no están interesados en el dinero o no viven del karate.

Dicho sensei podría ser heredero del linaje de Toguchi, practica y entrena el Goju Ryu tal y como se enseñaba antes de la guerra, tras lo cual según el y su grupo ha habido muchos cambios en las katas etc. No cuelgan videos ni se anuncian por ningún lado, pero su dojo esta abierto a todo el que quiera entrenar y preguntar e informarse.

No cobra por enseñar.

La mayoría de videos que vas encontrar por youtube son de autorpomocion de grupos y gente que buscan vender lo que hacen, son una estrategia de marketing y no un documento.

Dame alguna prueba de que el senior Kerr, McCarthy o yo mismo estamos equivocados y que no existió ninguna influencia de Siam en Okinawa. y que este basada en experiencia propia, como las nuestras, no en cosas que veamos por internet.
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Para marcar los abdominales te recomiendo el método: Abdominales Perfectos

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  #49  
Antiguo 27-11-2018, 18:31
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Solo decir, compañero Cesar, que lo que tú has visto en los drills de eskrima, no pasa en todas las artes marciales filipinas porque somos conscientes de que no es el objetivo a seguir. Hay que entender el drill y salir de él para hacer el trabajo no coreográfico. Ahora... Por favor, sigamos con el Karate.

Yo también he escuchado de la influencia siamesa en el archipiélago Okinawense-japonés, en diversos lugares. De hecho se dice que la tonfa viene directamente del mae sawk.

Estructuralmente, los Koryu japoneses tienen una mecánica de movimiento más identificable con la china, se usa la cadera de forma diferente y es diferente el movimiento en general, incluso del uso de la cadera en la gente al andar. La mecánica de cadera y la forma de golpeo más frontal o con las extremidades mirando hacia el oponente, son más identificables con el boxeo siam
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Desarrollando Musculación con este método, a mi me está funcionando de maravilla

El incinerador de Grasa

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  #50  
Antiguo 27-11-2018, 18:50
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Solo decir, compañero Cesar, que lo que tú has visto en los drills de eskrima, no pasa en todas las artes marciales filipinas porque somos conscientes de que no es el objetivo a seguir. Hay que entender el drill y salir de él para hacer el trabajo no coreográfico. Ahora... Por favor, sigamos con el Karate.

Yo también he escuchado de la influencia siamesa en el archipiélago Okinawense-japonés, en diversos lugares. De hecho se dice que la tonfa viene directamente del mae sawk.

Estructuralmente, los Koryu japoneses tienen una mecánica de movimiento más identificable con la china, se usa la cadera de forma diferente y es diferente el movimiento en general, incluso del uso de la cadera en la gente al andar. La mecánica de cadera y la forma de golpeo más frontal o con las extremidades mirando hacia el oponente, son más identificables con el boxeo siam
Por supuesto, soy bastante fan de este Caballero en concreto

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