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Antiguo 27-11-2018, 19:18
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Compañero, dicha afirmación no sale de la nada. Pero tu la niegas sin argumento alguno.



Aqui tienes la cita del libro de Geroge Kerr que afirma precisamente eso...ya que pedías un solo documento que lo declarase.


[Okinawa, An Island People; "... boxing (Karate) in which both hands and feet are used had come from Indo-China or Siam.” p217]

A.



Me refiero a que no hay un solo documento antiguo, de la época medieval, que aluda a que en la Okinawa de esos tiempos se precticaba un arte marcial sin armas.


Entonces, si ni siquiera podemos asegurar que había un arte marcial primario okinawense, mucho menos podemos ser certeros al decir que estaba influenciado por tal o cual estilo.









Cita:
parte de eso, a veces no hay mas que sumar dos y dos...dada la proximidad de Okinawa y Siam, dado que exitstia comercio, dado que tienen muchas similitudes en su practica y técnicas etc etc, uno no puede mas que preguntarse de donde provienen dichas similitudes.



Eso sí ya es fantasear. Había comercio también con Corea, Java, etc., y lo mismo podríamos creer que de ellos aprendieron algo de artes marciales o viceversa.



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Cita:
Por cerca de 200 años, el reino Ryūkyū figuraría como elemento clave en el comercio marítimo con Asia Suroriental y Oriental.[Regístrate y verás el enlace]​ Para las actividades marítimas del reino era importante la relación de tributaje hacia la [Regístrate y verás el enlace], relación comenzada por Chūzan en 1372,[Regístrate y verás el enlace][Regístrate y verás el enlace]​ y disfrutada por los tres reinos Okinawanos precedentes. China proveía de barcos a Ryūkyū para sus actividades comerciales,[Regístrate y verás el enlace]​ permitía a un número limitado de ryukyuenses estudiar en la [Regístrate y verás el enlace] en Pekín, y reconocía formalmente la autoridad del rey de Chūzan, permitiendo al reino comerciar oficialmente en los puertos Ming. Los barcos ryukyuenses, de este modo, comerciaban en puertos por toda la región, haciendo escala en puertos en [Regístrate y verás el enlace], [Regístrate y verás el enlace], [Regístrate y verás el enlace], [Regístrate y verás el enlace], el [Regístrate y verás el enlace], el [Regístrate y verás el enlace], la [Regístrate y verás el enlace] (Vietnam), el [Regístrate y verás el enlace], y [Regístrate y verás el enlace], entre otros de la región.[Regístrate y verás el enlace]

No tenemos una máquina del tiempo para saber con exactitud lo que ocurría entonces.





Cita:
Tu me pides documentos pero solo usas videos que pueden tener cualquier procedencia para justificar lo que dices. No estas siendo justo en el debate. Proporciona lo mismo que pides.

Yo uso videos porque dispongo de la tecnología actual. En esa época no existía la tecnología, así que nuestra idea respecto de las artes marciales okinawenses de esos años es muy vaga.


Si tuviéramos al menos un manual ilustrado, otra cosa sería. Eso es lo que ha ocurrido en el caso de la esgrima occidental.






Cita:
Solo te fijas en cosas que ves por internet. Hagamos un experimento.
Dado que has estado colgando bunkais de los diferentes grupos de Karate, por favor trata de encontrar y colgar algo del Sensei Kow Loon Ong. Hay gente que no desea aparecer por internet y que posee conocimientos que no están en las redes dado que no están interesados en el dinero o no viven del karate.

Fue maestro de este señor:


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Cita:
Dicho sensei podría ser heredero del linaje de Toguchi, practica y entrena el Goju Ryu tal y como se enseñaba antes de la guerra, tras lo cual según el y su grupo ha habido muchos cambios en las katas etc. No cuelgan videos ni se anuncian por ningún lado, pero su dojo esta abierto a todo el que quiera entrenar y preguntar e informarse.



El goju ryu antiguo sería algo así.







Cita:


No cobra por enseñar.

La mayoría de videos que vas encontrar por youtube son de autorpomocion de grupos y gente que buscan vender lo que hacen, son una estrategia de marketing y no un documento.

Mucha gente se lleva una decepción cuando ve en acción a los grandes maestros del pasado.





Cita:
Dame alguna prueba de que el senior Kerr, McCarthy o yo mismo estamos equivocados y que no existió ninguna influencia de Siam en Okinawa. y que este basada en experiencia propia, como las nuestras, no en cosas que veamos por internet

Ustedes tienen la carga de la prueba. Tendrían que comenzar por demostrar que en Okinawa hubo algún arte marcial sin armas antes de la época de Itosu, Higaonna y los otros que ya conocemos.


Si no pueden ustedes comprobar ni siquiera eso, pues todo lo demás será simple hipótesis.
------------------------------------
Cita:
Iniciado por ZADIK Ver Mensaje
Solo decir, compañero Cesar, que lo que tú has visto en los drills de eskrima, no pasa en todas las artes marciales filipinas porque somos conscientes de que no es el objetivo a seguir. Hay que entender el drill y salir de él para hacer el trabajo no coreográfico. Ahora... Por favor, sigamos con el Karate.

Yo también he escuchado de la influencia siamesa en el archipiélago Okinawense-japonés, en diversos lugares. De hecho se dice que la tonfa viene directamente del mae sawk.

Estructuralmente, los Koryu japoneses tienen una mecánica de movimiento más identificable con la china, se usa la cadera de forma diferente y es diferente el movimiento en general, incluso del uso de la cadera en la gente al andar. La mecánica de cadera y la forma de golpeo más frontal o con las extremidades mirando hacia el oponente, son más identificables con el boxeo siam

¿La tonfa deriva del mae sawk o viceversa?




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Última edición por carlosblack; 27-11-2018 a las 19:22 Razón: Editado automáticamente, para unir los mensajes.
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  #52  
Antiguo 27-11-2018, 19:37
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No veo que hayas encontrado ningún video de bunkai del Maestro Ong. A pesar de la tecnología actual, lo que te demuestra que no todo esta documentado incluso hoy en dia, a pesar de estar considerado como una de las personas con mas conocimientos de Karate Okinawense.

Esto debería ser indicativo de algo. Que no existan documentos en ingles o en un idioma que tu o yo podamos leer no significa nada.

De nuevo el trabajo de campo es lo que es importante en estos casos, es una postura muy cómoda la que adoptas pidiendo documentacion que demuestre la existencia de artes marciales en Okinawa en dichos siglos, cuando la isla fue arrasada en la guerra. Se puede estudiar la historia del karate cerrando una cita con Hokama Tetsuhiro para visitar su museo en Okinawa, que dispone de documentos antiguos etc...pero como te digo no quedo mucho tras el bombardeo de la isla.

Y por supuesto que ninguno estamos diciendo que esto sea cierto, sino que es nuestra opinion, basada en lo que hemos podido comprobar y dicha opinion esta fundada y desde luego mas trabajada que simplemente decir que no hay pruebas cuando para mi si las hay. Lo que no hay es una certeza, igual que no podemos tener certeza de si los velociraptors poseían plumaje o no...pero si sabemos que hubo velociraptors. No vamos decir que los paleontólogos al no poseer documentacion corroborada no tienen nada de razón en lo que dicen.

Última edición por ccamara; 27-11-2018 a las 19:49
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  #53  
Antiguo 27-11-2018, 22:48
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Iniciado por ccamara Ver Mensaje
No veo que hayas encontrado ningún video de bunkai del Maestro Ong. A pesar de la tecnología actual, lo que te demuestra que no todo esta documentado incluso hoy en dia, a pesar de estar considerado como una de las personas con mas conocimientos de Karate Okinawense.

Esto debería ser indicativo de algo. Que no existan documentos en ingles o en un idioma que tu o yo podamos leer no significa nada.

De nuevo el trabajo de campo es lo que es importante en estos casos, es una postura muy cómoda la que adoptas pidiendo documentacion que demuestre la existencia de artes marciales en Okinawa en dichos siglos, cuando la isla fue arrasada en la guerra. Se puede estudiar la historia del karate cerrando una cita con Hokama Tetsuhiro para visitar su museo en Okinawa, que dispone de documentos antiguos etc...pero como te digo no quedo mucho tras el bombardeo de la isla.

Y por supuesto que ninguno estamos diciendo que esto sea cierto, sino que es nuestra opinion, basada en lo que hemos podido comprobar y dicha opinion esta fundada y desde luego mas trabajada que simplemente decir que no hay pruebas cuando para mi si las hay. Lo que no hay es una certeza, igual que no podemos tener certeza de si los velociraptors poseían plumaje o no...pero si sabemos que hubo velociraptors. No vamos decir que los paleontólogos al no poseer documentacion corroborada no tienen nada de razón en lo que dicen.



Tal vez China influyó en ambas regiones.





Seguramente durante siglos hubo influencias recíprocas en cuanto a artes marciales entre Tailandia, Brimania, Indonesia, China, Okinawa...


Pero si hoy día se nos dificulta saber el grado de influencia entre unas artes y otras, pues más difícil sería remontarnos a hace siglos.
------------------------------------
Analicemos las técnicas del otro video.


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La verdad es que ese barrido de 0:28 seguido por la patada de abanico de 0:29 son técnicas muy comunes en los dojos de barrio sigloveinteros. En los años ochenta cualquier gimnasio de kung fu u otro estilo ponía a los alumnos a hacer ese tipo de rutinas. Pero dudo mucho que así hubieran practicado los okinawenses de hace tres siglos.


El candado a la cabeza de 0:33 es un plagio de la lucha libre.


Y aquí nos dicen que Patrick llegó a participar en lucha libre:



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Se nota. También el movimiento en 0:16 lo tomó de ahí.


En general, estas secuencias me recuerdan los combates prearreglados de taekwondo ITF.




En este otro video se nota la influencia de las MMA.


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En este video vemos cómo toma algo de MMA y al final se las ingenia para ver llaves de brazo donde había bloqueos.



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Última edición por carlosblack; 27-11-2018 a las 23:16 Razón: Editado automáticamente, para unir los mensajes.
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  #54  
Antiguo 28-11-2018, 09:33
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quote=carlosblack;147391]Tú tienes la carga de la prueba, ya que tú haces la afirmación.
[/quote]

Ahí le has dado. Justo en el clavo. tienes toda la razón del mundo. A ver si te aplicas el cuento Recuerda este momento, va a volver a tí muchas veces en el futuro cercano.

Cita:
Iniciado por carlosblack Ver Mensaje
¿Tienes algún documento que atestigüe que había un arte marcial sin armas en la Okinawa de siglos como el XVI o XVII?


Bueno, sabemos que las primeras familias chinas se establecieron en Naha en 1393, también que los primeros japoneses en invadir la isla lo hicieron en el siglo XII, trayendo sus tradiciones guerreras.

En 1500 las descripciones de los Okinawenses hechas por los portugueses los sitúan comerciando en Siam, Sumatra y Borneo habitualmente. Los presenta como fieros navegantes que se hacen valer frente a los piratas y hacen prisioneros a los mercaderes que no cumplen su palabra.

Con esas influencias y ese ambiente si en Okinawa no existía una tradición de lucha sin armas, sería una verdadera excepción, una singularidad histórica

Pero de todas formas se puede rastrear cómodamente, por internet y en 5 minutos a
Peichin Takahara maestro del antes mencionado Kanga Sakugawa y descubrir que nos ha llegado el nombre del maestro de aquél. Matshu Higa, maestro de artes marciales en Okinawa en el siglo XVII que era lo que tú pedías.


Candado a la cabeza....

En la antigua Grecia



En el antiguo Egipto (a la derecha)


Lucha Kushti de la India






No sé hijo, me parece bastante universal, aunque no sé por qué te digo esto. Tú hiciste la aseveración de que es un plagio a la lucha libre y tienes la carga de la prueba


Cita:
Iniciado por carlosblack Ver Mensaje
La verdad es que ese barrido de 0:28 seguido por la patada de abanico de 0:29 son técnicas muy comunes en los dojos de barrio sigloveinteros. En los años ochenta cualquier gimnasio de kung fu u otro estilo ponía a los alumnos a hacer ese tipo de rutinas. Pero dudo mucho que así hubieran practicado los okinawenses de hace tres siglos.
Aha, sí. Y visto que llevamos unas 50 páginas hablando de Koryu Uchinadi, hubiera esperado que a estas alturas estuvieras un poco más familiarizado con el sistema como para entender que pretende ser un sistema moderno y completo. Nadie te ha presentado el Keriwaza renzoku futari geuko como un bunkai fiel.
Dicho lo cual en el bubishi hay dos técnicas de tijeras con las piernas a las piernas (¿recuerdas que te pasé el link para leer?, utiliza el tiempo que gastas en teclear, verás que enriquecedor resulta)

Cita:
Iniciado por carlosblack Ver Mensaje
En este otro video se nota la influencia de las MMA.
¿En serio? En un derribo a dos piernas. También me parece muy universal, lo encuentras en Judo, en lucha libre, hay varios a una pierna en el bubishi...
Para hacer esa aseveración deberías probarlo ¿no? , tu haces la aseveración y tienes el peso de la prueba.

Ah sí..

Cita:
Iniciado por carlosblack Ver Mensaje
El goju ryu antiguo sería algo así.
Para hacer esa aseveración deberías probarlo ¿no? , tu haces la aseveración y tienes el peso de la prueba. (Sí he hecho copy-paste )


PD, Que algo se titule "Mas Oyama real fights" no quiere decir que las contenga. De hecho este video no tiene ni una...por favor filtra un poco lo que pones
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Última edición por Glauco; 28-11-2018 a las 10:06
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En Goju Ryu mismamente tenemos varios derribos a las piernas, en las katas, santero, kurununfa...son derribos muy similares a los usados en lucha libre y en MMA y el bunkai es antiguo, no es nada que se haya cogido nuevo como puede ocurrir o se sugiere que ocurre con muchas otras aplicaciones.

Miyagi aplicando Kurununfa:


http://2.bp.blogspot.com/-4ZHUm_Tm5x...agi+bunkai.jpg

Hay muchas técnicas que son de lucha y de grappling y básicamente universales.

Qeu en los 70 el karate e entrenase mal, que el mas extendido se ha convertido en algo muy distinto de su origen o que no podamos encontrar muchos videos de buen karate de esa época no quiere decir que no exista ni que nos estemos inventando cosas.
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Llevo ganados 4 kilos de masa magra en 2 meses con el método CST

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  #56  
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No entiendo por qué escritos históricos de fuentes contrastadas de intercambio comercial entre Okinawa y Siam (donde había comercio había peleas, esto también se sabe) no pueden tenerse en cuenta como argumento serio de indicios de más que probable intercambio cultural y marcial (más de un Siamés verían pelear, y contra más de un Siamés se pelearían, más de uno se quedaría a trabajar allí y más de uno se llevarían)...pero videos del poco serio en general youtube sí tienen la razón máxima, encima interpretada sin buen criterio por conocimiento de causa. Para nada dos tíos jugando pueden ser representativos de lo que sería el Goju antiguo.
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  #57  
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Cita:
Iniciado por Glauco Ver Mensaje


Bueno, sabemos que las primeras familias chinas se establecieron en Naha en 1393, también que los primeros japoneses en invadir la isla lo hicieron en el siglo XII, trayendo sus tradiciones guerreras.

En 1500 las descripciones de los Okinawenses hechas por los portugueses los sitúan comerciando en Siam, Sumatra y Borneo habitualmente. Los presenta como fieros navegantes que se hacen valer frente a los piratas y hacen prisioneros a los mercaderes que no cumplen su palabra.

Con esas influencias y ese ambiente si en Okinawa no existía una tradición de lucha sin armas, sería una verdadera excepción, una singularidad histórica



Como hipótesis está bien, pero el caso es que no hay un solo documento que la avale, y menos que contenga las técnicas que se usaban en esos tiempos.





Cita:
Pero de todas formas se puede rastrear cómodamente, por internet y en 5 minutos a
Peichin Takahara maestro del antes mencionado Kanga Sakugawa y descubrir que nos ha llegado el nombre del maestro de aquél.



El maestro de Takahara fue Chatan Yara. Él aprendió el uso de los sais y del bo de Wong Chung-Yoh.


Entonces el kobudo mismo fue tomado del kung fu chino.



[Regístrate y verás el enlace]




Cita:
Matshu Higa, maestro de artes marciales en Okinawa en el siglo XVII que era lo que tú pedías.

En cuanto a Higa:


[Regístrate y verás el enlace]


Pues lo mismo. Él aprendió kung fu de los chinos:



Cita:
he was perhaps a student of the Chinese emissaries [Regístrate y verás el enlace] and later [Regístrate y verás el enlace], who would have taught him techniques of [Regístrate y verás el enlace].

Y especialmente se dedicó al manejo del bo:


Cita:
was a direct influence on the development of [Regístrate y verás el enlace] and [Regístrate y verás el enlace], especially with respect to [Regístrate y verás el enlace].



Nuevamente constatamos que las bases del karate okinawense fueron un kung fu aprendido con poca profundidad, y adaptaciones de técnicas con armas como el bo y el sai.



Como vemos, él diseñó katas con armas:





Cita:
Higa was one of the first to codify a system of [Regístrate y verás el enlace] and techniques. His contributions live on in several weapon katas, especially for [Regístrate y verás el enlace], [Regístrate y verás el enlace], and bō.

Y es obvio que ese tipo de katas dejaron huella en katas de karate supuestamente "sin armas", como el heian 5 o el kata jion.


Todo eso es lo que he venido diciendo desde hace años.





Cita:
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No sé hijo, me parece bastante universal, aunque no sé por qué te digo esto. Tú hiciste la aseveración de que es un plagio a la lucha libre y tienes la carga de la prueba



Ya vimos que Patrick McCarthy sí entrenó lucha libre y jiujitsu.


Y es muy obvio que de ahí tomó técnicas para hacer su koryu uchinadi.


Lo que no es ético es que pretenda hacernos creer que esas técnicas las aprendió de sus investigaciones en Okinawa, y que son el "verdadero karate" que aprendieron los maestros de los maestros de Yara y Higa.



Como dije:

Cita:
Iniciado por carlosblack Ver Mensaje
La verdad es que ese barrido de 0:28 seguido por la patada de abanico de 0:29 son técnicas muy comunes en los dojos de barrio sigloveinteros. En los años ochenta cualquier gimnasio de kung fu u otro estilo ponía a los alumnos a hacer ese tipo de rutinas. Pero dudo mucho que así hubieran practicado los okinawenses de hace tres siglos.



Contestas:


Cita:
Aha, sí. Y visto que llevamos unas 50 páginas hablando de Koryu Uchinadi, hubiera esperado que a estas alturas estuvieras un poco más familiarizado con el sistema como para entender que pretende ser un sistema moderno y completo. Nadie te ha presentado el Keriwaza renzoku futari geuko como un bunkai fiel.



¿Que nadie lo ha presentado como "un bunkai fiel"?


Ah, vaya.... Ya vamos entendiéndonos.


Si los practicantes de ese sistema estáis conscientes de que estáis aprendiendo "un arte marcial más", tan objetivamente valioso como el yawara español u otro arte ecléctico moderno, aunque basado en lo antiguo, todo va bien.






Cita:
Dicho lo cual en el bubishi hay dos técnicas de tijeras con las piernas a las piernas (¿recuerdas que te pasé el link para leer?, utiliza el tiempo que gastas en teclear, verás que enriquecedor resulta)



No confundamos un libro chino con una tradición okinawense y con una invención moderna. Ahí es donde empieza lo marrullero.


Pero ¿por qué no hacemos lo siguiente?


Tú podrías abrir un canal en youtube dedicado al koryu uchinadi, y CCamara podría abrir uno dedicado al goju ryu de Taira.


Ahí podrían ir explicando técnica por técnica.
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  #58  
Antiguo 28-11-2018, 17:01
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Has leido que el mae sawk viene de la tonfa? Porque yo si he leido que la tonfa viene del mae sawk. Has hecho sparring alguna vez con un mae sawk en cada brazo? Salen las técnicas de puño de muay boran (chaiya y alguna de korat al menos) casi instintivamente, es muy curiosa la sensación.
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Para marcar los abdominales te recomiendo el método: Abdominales Perfectos

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  #59  
Antiguo 28-11-2018, 17:53
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Iniciado por ZADIK Ver Mensaje
Has leido que el mae sawk viene de la tonfa? Porque yo si he leido que la tonfa viene del mae sawk. Has hecho sparring alguna vez con un mae sawk en cada brazo? Salen las técnicas de puño de muay boran (chaiya y alguna de korat al menos) casi instintivamente, es muy curiosa la sensación.



Es probable que los chinos hayan enseñado a usar tonfa (shuang guai) tanto a malayos como a tailandeses como a okinawenses.











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Desarrollando Musculación con este método, a mi me está funcionando de maravilla

El incinerador de Grasa

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Antiguo 28-11-2018, 18:16
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Iniciado por carlosblack Ver Mensaje
Si los practicantes de ese sistema estáis conscientes de que estáis aprendiendo "un arte marcial más", tan objetivamente valioso como el yawara español u otro arte ecléctico moderno, aunque basado en lo antiguo, todo va bien.


¡¡A buenas horas!!

Pero, por favor, profundiza un poco más. McCarthy habla de "templates"; trozos de katas reconocibles en diferente formas tanto japonesas como chinas. Si obtienes el significado de un trozo de un quan que te lo pasa un maestro en Fujian, lo puedes extrapolar a los katas Okinawenses. Además puedes utilizar la forma en que fué codificado para "leer" otros katas.

Nadie me dijo en 5 años de koryu Uchinadi "esto es así, y lo sabemos al 100% porque Matsumura se le apareció a Hanshi McCarthy en sueños". Nadie, nunca.
Por eso cuando hablas de plagio, de vender humo y farsas me pongo como me pongo. La investigación está ahí y los resultados están bien expuestos y todo se trabaja como una hipótesis. Pero una hipótesis con base y sobre todo con una enorme utilidad para comprender principios y adaptarlos.

Tenemos también ciertos testimonios directos. Cuando yo..o Michael Clarke o Abernethy, decimos que los cambios de dirección en los katas corresponden a cambios de ángulos respecto al adversario, es porque está bien escrito en el "Karate do Kyohan" de Mabuni, no confundir con el de Funakoshi. Eso ya no es debatible, tenemos gente de la época que lo explica, casi que "se le escapa". Porque bien documentada está también la decisión de los Okinawenses de no transmitir el sistema completo a Japón.

Y no, el Bubishi no es "un libro chino" simplemente. También fue Mabuni el primero que lo expuso, y resulta que todo maestro de la época tenía su copia guardada.
Es "un libro chino" que tuvo una influencia directa- y demostrada-en el karate...pero eso está bien explicado en los primeros capítulos de la traducción de McCarthy

Cita:
Iniciado por carlosblack Ver Mensaje
Lo que no es ético es que pretenda hacernos creer que esas técnicas las aprendió de sus investigaciones en Okinawa, y que son el "verdadero karate" que aprendieron los maestros de los maestros de Yara y Higa.
Cómo dije arriba, no es eso lo que se intenta hacernos creer.
Lo que no es lógico es descartar unas técnicas tan extremadamente conocidas. McCarthy lo aprendió del jujutsu y la lucha libre, vale.
Y yo del Hapkido, y del patio del recreo, es difícil ponerse a luchar y no hacerlo.
No podemos pensar que no se desarrollaron defensas contra un ataque tan común...¿por qué no iba a ser eso lo que se entrenaba?
¿Cómo vamos a dejar una defensa contra una agresión tan familiar fuera del sistema? ¿Cómo iban ellos - hace 200 años- a dejarla?

Cita:
Iniciado por carlosblack Ver Mensaje
Tú podrías abrir un canal en youtube dedicado al koryu uchinadi, y CCamara podría abrir uno dedicado al goju ryu de Taira.
Ni yo me llamo Patrick McCarthy ni CCamara se llama Masaji Taira, por lo tanto no, no podemos. Seria una falta de respeto al trabajo ajeno.
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